جوان آ‌نلاین: مجله تصویری علوم انسانی «زاویه»، چهارشنبه گذشته با موضوع «اگر نئولیبرالیسم نبود» به بررسی پیامدهای سیاست های نئولیبرال در اقتصاد سیاسی ایران پرداخت. این برنامه با حضور دکتر حسن سبحانی استاد اقتصاد و عضو هیئت‌علمی دانشگاه تهران و دکتر مجید شاکری کارشناس مالی و معاون علمی صندوق ایده‌آل صنعت برگزار شد که مشروح آن از محضرتان می‌گذرد.
بعد از جنگ جهانی دوم و شکست دولت‌ها، سیاست‌های اقتصادی بازار آزاد و دولت حداقلی -که بعد از جنبش مارکس به محاق رفته بود- مکاتبی مثل مکتب شیکاگو دوباره شکل گرفتند و سردمدار اقتصاد آزاد شدند. به تبع آنها سازمان‌های اقتصادی بین‌المللی تاسیس و با شعار دولت حداقلی و آزادی اقتصادی وارد کشورهای درحال توسعه شدند. جمهوری اسلامی ایران هم بعد از جنگ تحمیلی برای بهره‌گیری از این موهبت‌های سازمان‌ها و منابع آنها، به ناچار در مواردی به این سیاست‌ها تن داد. تا به امروز هم می‌شود رگ و ریشه‌های سیاست‌های تعدیل ساختاری و تفکر نئولیبرال را در بدنه تصمیم‌ساز کشور دید. آقای دکتر سبحانی ضمن روایت «نئولیبرالیسم در اقتصاد ایران» به‌خصوص بعد از انقلاب اسلامی، تا چه میزان وضعیت فعلی اقتصاد ایران را مرهون و متوجه نگاه و نگرش نئولیبرال در بدنه تصمیم‌ساز کشور می‌دانید؟
سبحانی: باید بعد از انقلاب را به دو دوره، یکی تا سال 68 (پایان جنگ تحمیلی) و یکی هم سیاست‌های اقتصادی‌ای که بعد از جنگ در دولت‌های مختلف انتخاب و اتخاذ شد، تقسیم کرد -که به نظرم این سیاست‌ها در دولت سازندگی، اصلاحات، مهرورزی و تدبیر و امید، یکسان و بسیار مشابه هم هستند- حدود 30 سال است که این سیاست‌ها -که برگرفته از مبانی لیبرالیستی است و وارداتی محسوب می‌شوند- در اقتصاد ایران نقش دارند، در دانشگاه‌های ایران تدریس می‌شوند و مجریان برای اجرای آن آموزش دیده‌اند و وفادار هستند. آنچه امروز صحنه اقتصاد ایران - به‌عنوان اوضاع اقتصادی- نشان می‌دهد، منطقا محصول طبیعی سیاست‌های اقتصادی است که در این دوره نزدیک به 30ساله انتخاب و اجرایی شده است.
آقای دکتر شاکری با توجه به اینکه شما در بازار سرمایه هم فعالیت دارید، لطفا وضعیت ایران امروز و اقتصاد فعلی (جهش‌های قیمت‌ها در سال اخیر) را از این منظر که می‌تواند مبتنی‌بر نگرش‌های نئولیبرالیستی باشد، تحلیل کنید.
شاکری: گفته می‌شود دولت مستقر، یک دولت با سیاست نئولیبرالیستی است. فارغ از اینکه نئولیبرالیسم خوب یا بد است، این دولت نئولیبرال هم نیست. به این معنا که اگر از چارچوب عمومی نئولیبرالیسم [یعنی] اصالت و انتخاب فردی بگذریم و بخواهیم یک نگاه کارکردی [داشته باشیم و] فرض بگیریم چارچوبی که می‌خواهیم درباره آن صحبت کنیم، توصیه‌های صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی و خزانه‌داری آمریکا در «اجماع واشنگتن»(1) است (که مثلا در [میان] آن توصیه‌ها، آزادی نرخ بهره، آزادی نرخ ارز و نظام سرمایه باز هست)؛ در دولت مستقر کنونی می‌بینید که هم این سیاست‌ها و هم پاد آنها اجرایی شده است! مثلا منطق نئولیبرال حکم می‌کند شما باید نرخ بهره را آزاد بگذارید. می‌بینید در سال 94 در بدترین وضعیت ممکن، نرخ بهره آزاد گذاشته می‌شود و در مقابل چشمان بانک مرکزی، رقابت عظیمی روی نرخ بهره انجام می‌شود که این مقدمه «دام نرخ بهره»(2) و افزایش نقدینگی آتی است. برعکس، باز در بدترین موقعیت، نرخ بهره در شهریورماه سال 96 به‌صورت دستوری کاهش پیدا می‌کند. یا در مورد «نرخ ارز» با اطمینان می‌شود گفت برای آقای رئیس‌جمهور بسیار مهم است که نرخ ارز کاهنده باشد؛ یعنی ایشان (با منطقی که خودشان داشتند) عامل اصلی میخکوب کردن نرخ در این مدت بودند [حال آنکه در اجماع واشنگتن، نرخ ارز، آزاد و رقابتی است.]
در زمستان 95 ایران دسترسی ویژه‌ای به یک مبلغ ارزی پیدا کرد و در آن زمان اصرار شد حد آستانه نرخ ارز پایین‌تر از 3700 تومان نگه داشته شود. این آخرین لحظه‌ای بود که ما راه‌حلی «تماما اقتصادی» برای برگشتن روی ریل داشتیم ولی استفاده نشد؛ یعنی هم سیاست نئولیبرال و هم پادش وجود دارد.
یک علتش این است که دولت تیم اقتصادی کاملا یکدستی ندارد. می‌توانم در مجموعه دولت، حداقل پنج نحله کاملا متفاوت اقتصادی با ویژگی‌های کاملا متضاد با همدیگر [را] نام ببرم. ویژگی‌های دولت‌های پیشین این بود که بعد از مدتی که روسای اقتصادی با هم وارد چالش می‌شدند، برخی گروه‌ها به نفع گروه دیگر حذف می‌شدند. اما در دولت مستقر [فعلی] کم‌وبیش این عدم‌تجانس ادامه پیدا کرده است. می‌توانم تایید کنم که قطعا بخشی از تفکر اقتصادی دولت از این کلمه «نئولیبرال» راضی هستند. چیزی [=دستورالعمل یا تئوری اقتصادی] که برای یک جهان (مثلا ممکن است برای ژنو) کار کند، بدون اینکه ربطی به واقعیت موجود ما داشته باشد، بر آن اصرار می‌شود. اگر آن مجموعه اجماع واشنگتن اجرا می‌شد، شاید وضع ما مثل همین وضع [موجود] یا وضعی بدتر از این بود.
آقای دکتر سبحانی، با توجه به اینکه شما هم سابقه مجلس و هم نظارت بر تدوین برنامه‌های توسعه داشته‌اید، چطور می‌شود وضعیت امروز را با سیاست‌هایی که در برنامه‌های اول و دوم توسعه اجرا شد، مقایسه کرد؟ آیا وضعیت فعلی و رویکردهای اقتصادی دولت، همسو و هم‌شکل با دولت سازندگی است؟ نگرشی که منجر به «سیاست‌های تعدیل ساختاری» شد و دیدگاه «توسعه، به هر قیمتی».
سبحانی: گاه سیاستمدار ناگزیر می‌شود در مواردی، برخلاف آنچه انتخاب کرده است صحبت یا اتخاذ تصمیم کند. می‌توانیم به برنامه‌های به‌اصطلاح مکتوب و مصوب مراجعه کنیم. این برنامه‌ها که بنا بود در اقتصاد ایران اجرایی شوند، در عمل به دلیل پیش‌بینی‌های نادرست و فراهم نبودن شرایط و مقتضیات، به آن صورتی که لازم بود، اجرا نشد. شاید هم تحقیقا برخی از آن پیش‌بینی‌ها غیرقابل اجرا، بسیار بلندپروازانه یا غلط بود. در برنامه اول به‌خاطر شرایط محیطی، عناصر اقتصاد لیبرالی کم‌رنگ‌تر بود. بعد از سال 68 (تدوین اولین برنامه) این عناصر به‌تدریج برای خود جا باز کرده، در برنامه دوم ادامه پیدا می‌کند، در برنامه سوم به اوج خودش می‌رسد و در برنامه چهارم تکرار می‌شود. در دولت سازندگی بذری از عناصر اقتصاد لیبرالی افشانده می‌شود که در برنامه‌های فعلی به‌صورت نهال، شاخ و برگ گسترده است. همواره در این مجموعه دولت‌ها، مقاطع و زمان‌هایی بود که مثلا مسئول و رئیس دولتی، به مناسبتی، یک مقوله را - چون نمی‌توانست اجرایی باشد- متوقف می‌کرد. همین مواردی که اتفاق می‌افتد، قاعده نیست، استثناست. قاعده همان‌طور که اعلام می‌کنند، اقتصاد آزاد است، نه اقتصاد بازار. منتها در مواردی به بن‌بست می‌رسد [یا احتمالا] مشکل سیاسی- اجتماعی ایجاد می‌کند، [در این موارد] دولت‌ها -و ازجمله همین دولت- ناگزیر شدند از آنچه در نظر است، دست بردارند. والا با این دولت جور درنمی‌آید که بگوید: «نرخ ارز، «فلان رقم» و غیر از این هرچه باشد، قاچاق است!». همه می‌دانند این نظر با این عمل نمی‌خواند؛ منتها ناگزیر است و نباید به این استثنا خیلی اعتنا کرد.
آقای دکتر شاکری، در دولت‌هایی که فرضیه «نئولیبرال بودن آنها» قوی‌تر است، کاهش ارزش پول - یکی از سیاست‌های مصرح نئولیبرالیسم برای حفظ بازارهای منطقه‌ای و صادراتی- بیشتر دیده شده است. در دولت فعلی هم این را به وضوح می‌بینیم، شما می‌فرمایید شخص آقای روحانی قویا مخالف این موضوع است ولی کاهش ارزش پول، این فرضیه را تقویت می‌کند.
شاکری: طی این مدت چهار جهش ارزی مختلف را [می‌توانیم] نام ببریم. اتفاقاتی که در سال‌های73 و 74 افتاد؛ تک‌نرخی کردن (که در دوره مرحوم نوربخش اتفاق افتاد)؛ وقایع سال‌های 90 و 91 و وقایع اخیر. به‌طور خاص در همین دوره فعلی، لزوما دیدگاه آگاهانه‌ای درباره این موضوع وجود نداشته است. آن پشت‌صحنه لیبرالی که در ذهن بخشی از سیاسیون اقتصادی بوده این موضوع را تجویز و توجیه می‌کرد اما همواره - به‌جز دوره آقای نوربخش- یک دلیل بیرونی این فشار را جدی کرده است. مثلا در سال 74 با یک وضعیت ویژه‌ای در «بدهی ارزی» مواجه شدیم، به‌علاوه وقایع قیمت نفت، یا آنچه در دوره آقای احمدی‌نژاد رخ داد. به‌هرحال مقابله و مواجهه‌ای که در بعد فنی ممکن بود، انجام شد و بخشی میسر نیفتاد. در دوره فعلی بخشی از قوه عاقله دولت نگاهش این بود که چه اتفاق خوبی [افتاده است]، تا امروز واردات به‌صرفه بوده، صادرات نمی‌صرفید، حالا برعکس می‌شود! تصور نمی‌کنم لزوما همه دولت نسبت به این موضوع خودآگاهی داشتند؛ این‌قدر حجم وقایع فنی بیرونی زیاد است که نمی‌توانم این موضوع را صرفا به‌انگیزه دولت مرتبط کنم. [گرچه] خروج 46 میلیارد دلار ارز در سال 96، از جنس باز بودن حساب سرمایه است که به اجماع واشنگتن برمی‌گردد؛ یا اتفاقاتی که برای نقشه ارزی ما افتاد. یعنی نه لزوما عامدانه است (به این معنی که برای آن از پیش تئوری وجود داشته است) نه لزوما غیرعامدانه.
مصاحبه‌هایی از کارگزاران دولت سازندگی مثل آقای روغنی‌زنجانی هست که صراحتا می‌گوید «دنبال این بودیم که صادرات را توسعه دهیم و مجبور بودیم ارزش پول ملی را پایین نگه داریم.» یعنی در آن دولت، چنین اتفاقی نیفتاده است؟
شاکری: در دولت مستقر هم شبیه همین مصاحبه را داریم. قبول می‌کنم که در کنار عوامل بیرونی -که این فشار را ایجاد کرده- عامل درونی هم می‌گوید «اشکال ندارد این قسمت از تجویز با جاهای دیگر مناسبت دارد.» شبیه مصاحبه آقای روغنی‌زنجانی در کتاب «اقتصاد سیاسی ایران» را در همین دولت [هم] می‌بینید. اعتراضی هم از طرف رئیس مجلس [به آن] شد. نه صرف این است که بگوییم یک گروهی به‌صورت عامدانه و از پیش‌آماده، آمدند نرخ را به‌عنوان بخشی از این تجویز بالا ببرند، و نه می‌توانم بگویم همه بخش‌های دولت (این دولت و هم دولت‌های پیشین) لزوما از این اتفاقی که افتاده ناراحت شدند.
به‌هرحال دولت باید تکلیفش را با اقتصاد مشخص کند. آقای دکتر سبحانی، با توجه به اینکه اقتصاد ما در شرایط تحریم است و فشارهای بین‌المللی روی اقتصاد ما هست، چطور ممکن است بتوانیم با تجویز چنین سیاستی حتی به‌صورت ضمنی، اعتقاد داشته باشیم می‌توانیم صادرات را تقویت کنیم؟ با توجه به اینکه اقتصاد ما، تقریبا وارداتی است.
سبحانی: نمی‌خواهم بحث را به این تنزل دهم که دولت خوب یا بد کار کرده، بحث فراتر از اینهاست. بحث اتخاذ نوع سیاست‌های اقتصادی است که به‌خاطر کارکرد غلطش، اقتصاد یک کشور را محکوم به ورشکستگی کرده است. رشد متوسط سالیانه تولید ناخالص داخلی ما در 12 سال گذشته 2.7 درصد است. رشد متوسط تشکیل سرمایه ثابت ما 0.3 درصد است. متوسط رشد درآمد سرانه ملی در 12 سال اخیر منفی 0.7 درصد است. بهره‌وری کل عوامل تولید 0.6 درصد است. فقط سالی 179هزار شغل ایجاد شده است. نرخ بیکاری 11.5 درصد، نرخ نقدینگی 27.5 درصد و نرخ تورم 18.3 درصد. این مربوط به 12، 13 سال اخیر و طبق آمارهای همین دولت است که قابل‌تسری به اقتصاد ایران هم هست. یعنی سیاست‌های وارداتی، این اقتصاد را به ورشکستگی محکوم کرده و چون ورشکستگی این اقتصاد در افواه عمومی به «عدم‌قابلیت جمهوری اسلامی برای اداره خود» برمی‌گردد، بنابراین نظام سیاسی را با مشکل مواجه کرده است. مساله این نیست که نرخ ارز الان چقدر بالا و پایین رفته است. تصمیم‌گیران باید چگونه تصمیم‌گرفتن را بلد باشند. معلمان و دانشجویان اقتصاد - بدون توجه به خاستگاه و کارکرد این نظریه- می‌خوانند که اگر شما نرخ ارز را به ضرر پول ملی تغییر دهید، صادرات زیاد و واردات کم می‌شود. اقتصادی که با تولید انبوه دنبال می‌شود، در شرایطی، با کاهش ارزش پول ملی توانسته صادرات خود را افزایش دهد ولی اقتصادی مثل این اقتصاد [ما] که در «رکود نسبتا کامل» است و برای داخل تولید ندارد. می‌بینید چندین برابر روی پول ملی نسبت به پول خارجی تغییرات می‌دهید ولی اتفاقی برای صادرات نمی‌افتد. اگر تئوری را بلد نباشیم یا تئوری را بدون‌توجه به شرایطش اقتباس کنیم، گرفتاری‌های 30ساله ایران را ایجاد کرده‌ایم. عدم فهم تئوری به لحاظ خاستگاه (هر دری به چارچوبی می‌خورد) و اقتباس آن و تحمیلش بر اقتصاد ایران و 30سال ادامه دادن و هرگز پاسخگو نبودن، شرایط را به این‌سو آورده است. ما مدام نقد می‌کنیم، ولی کسی نیست که جواب بدهد.
آقای دکتر شاکری، یکی از مولفه‌های انکارناپذیری که در نظریات نئولیبرالیستی وجود دارد، بحث ایجاد نابرابری است. مدافعان این تئوری قائلند که اگر ما می‌خواهیم توسعه‌یافته شویم، باید دوران گذاری را طی کنیم که نابرابریهایی هم در آن ممکن است اتفاق بیفتد. این را شما چطور تحلیل می‌کنید؟ با توجه به اینکه در دوره کوتاه یک سال اخیر شاهد تشدید نابرابری‌های اقتصادی و فاصله طبقاتی هستیم.
شاکری: بخش عمده‌ای از سیاست‌های تعدیل ساختاری از صندوق بین‌المللی پول (IMF) می‌آید. IMF خودش، وارد نقد خودش شده و کم‌کم دارد می‌پذیرد یک راه‌حل برای همه جا جواب نمی‌دهد و این‌طور نیست که قانون جهان‌شمولی وجود داشته باشد. نکته دیگر عدم تقارن اطلاعاتی شدید بین IMF و کشورهاست. دو سال پیش IMF با هماهنگی بانک مرکزی، گزارشی با روش گزارش اشتباه و خروجی غلط داد که تیمی از مرکز پژوهش‌های مجلس، همان گزارش را با همان روش IMF حساب کردند و عدد نهایی حدود 20 درصد بالاتر از گزارش IMF بود. IMF داده‌های ترازنامه بانکی را نگاه کرده بود و اصلا سراغ سایر دارایی‌ها نرفته بود و یک عدد غیرمنطقی درآورده بود و توضیحش هم این بود که شما وقت دارید و اصلا نگران نباشید، این [مشکل] خودش درست می‌شود! یک‌بار یکی از اساتید از ما خواست [گزارش‌های] بنیاد هریتیج را بررسی کنیم. دیدم چیزی که او نتیجه گرفته با آن چیزی که ما با آن قاعده درآوردیم، خیلی فرق می‌کند؛ یک عدم تقارن اطلاعاتی جدی وجود دارد. این فهم که یک سیاست جهان‌شمول قابل اعمال در همه‌جا [در کار نیست] در بیرون از ایران دارد شکل می‌گیرد ولی در داخل ایران هنوز اقتصاددانانی هستند که فکر می‌کنند یک جعبه‌ابزار اقتصاد وجود دارد و اگر این [ابزارها را به‌کار بگیرند]، [نتیجه و راه‌حل] قطعی از آن بیرون می‌آید.
آقای دکتر سبحانی! اشاره‌ای که دکتر شاکری داشتند مرا به سمت بحث اجماع پساواشنگتنی برد و اینکه کسانی مثل استیگلیتز (که در دوره‌ای در بانک جهانی کار می‌کرد و وضعیت کشورهای هدف این سازمان‌ها و بیکاری گسترده‌ای که در آن کشورها شکل می‌گیرد را می‌بیند) به یک خودانتقادی می‌رسند، ولی متاسفانه ما هنوز به این موضوع واقف نشده‌ایم. این را چطور تحلیل می‌کنید؟
سبحانی: صرف‌نظر از اشکالاتی که از حیث متناسب نبودن نئولیبرالیسم با شرایط اقتصادی ایران داریم، مقوله‌ای به نام سیاست اسلامی را پیگیری می‌کنیم. اما گردانندگان جامعه بدون توجه به این مقوله، به سراغ انتخاب نوع اقتصادی رفتند که خاستگاه این اقتصاد همان مجامعی است که ما در سیاست، درمواردی با آنها اختلاف داریم! یک دوگان اسلامی در سیاست، لیبرالی در اقتصاد را ایران انتخاب کرد. این خیلی حساس‌تر است. منطقا وقتی شما یک اقتصاد و یک سیاست همسو با هم ندارید، آن اقتصاد نمی‌تواند از آن سیاست و اهداف آن پشتیبانی کند. به‌تدریج اگر به همین صورت پیش برود -که الان به نفع اقتصاد لیبرالیستی پیش رفته است- شرایط مردم، فقر عمومی و کاهش سرمایه‌گذاری ما را به جایی می‌رساند که در حقانیت آن اصول سیاسی شک کنیم. وقتی کشور ناکارآمد شود، ممکن است از طرف مردم به عدم مشروعیت هم متهم شود.
بنابراین می‌خواهم عرض کنم ما باید به اقتصاد قانون اساسی برگردیم. در بحث‌های پساواشنگتنی هم که انتقادهای واقع‌بینانه‌ای شده است اتفاقا به مواردی (از جمله عدم اقدام برای خصوصی‌سازی آموزش، بهداشت، درمان و درمواردی تغذیه اشاره می‌کند) که همه اینها از مندرجات اصل 43 قانون اساسی ایران است. عرضم این است که یک بحث انحرافی در کشور ما مطرح [شده] و 30سال [آن‌را] حاکم کرده‌اند. ما باید مدل اقتصادی قانون اساسی را پیش ببریم. خیلی‌ها چون این مدل را نمی‌شناسند حتی به سوسیالیسم متهمش می‌کنند. معتقدم بسیاری از افراد حتی نتوانسته‌اند طبقه‌بندی خصوصی، دولتی و تعاونی در اصل 44 را متوجه شوند؛ یعنی مالکیت عمومی را با مالکیت دولتی خلط کرده و تصمیم‌گیری کرده‌اند. لذا صرف‌نظر از اینکه امثال استیگلیتز و دیگران درمورد رویکردها چه گفته‌اند؛ اینکه «راهی جز طریقی که رفتیم [نیست] و آثار اسف‌بارش را باز [باید] تحمل کنیم»، خود یک مقوله انحرافی است. ما یک اصول سیاسی داریم اگر به آن پایبند هستیم باید اقتصادی را طراحی کنیم که پشتیبانان این نظام سیاسی از طریق آن اقتصاد حمایت شوند. نمی‌شود شما به محروم، مستضعف و توده مردم بگویید از ما حمایت کنید، اما زندگی، زن، بچه، شغل و... به افتضاح کشیده شود و در این میان کسانی واجد رانت‌خواری و ثروت‌های کلان شوند که شاید به آن اصول سیاسی، ذره‌ای اهتمام نداشته باشند. دوگان اسلامی در سیاست و لیبرالیستی در اقتصاد را باید به «یگان اقتصاد و سیاست قانون اساسی» تبدیل کنیم. به نظرم راه خروج ما از این مسیر است.
عده زیادی از اقتصاددانان معتقدند که سیاست‌های ارزی دولت باید با توجه به مصلحت‌اندیشی و شرایط کشور، چندنرخی باشد. آقای دکتر سبحانی تا حدودی مدافع این رویکرد هستند. شما سیاست ارزی بهینه دولت را چه‌طور تحلیل می‌کنید؟
شاکری: در ایران باب شده است بگویند این سیاست است که باید به اقتصاد سرویس بدهد؛ این امنیت است که باید به اقتصاد سرویس بدهد؛ درحالی که در هر کشوری که می‌توان روی توسعه پایدارش حساب کرد، این سرویس‌دهی دوطرفه است و سرویس‌دهی یک‌طرفه هیچ‌وقت نمی‌تواند پایدار بماند. یک نمونه خیلی معروف [در این مساله، ] ترکیه است.
در موضوع ارز پیچیدگی‌های زیادی داریم. اگر تحریم نبودیم یک‌سری کارها را می‌توانستیم انجام دهیم، امروز که تحریم هستیم یک‌سری کارهای دیگر را می‌توانیم انجام دهیم. تاکید می‌کنم این‌بار سوال ما در دوره جدید تحریم با دوره قبل فرق می‌کند. دوره قبل سوال این بود که من 70 میلیارد دلار واردات دارم، 30 و اندی میلیارد دلار صادرات غیرنفتی دارم، حدود 20 میلیارد قاچاق دارم؛ حالا اگر نگذارند نفت را صادر کنم از کجا بیاورم؟ سوال این بود. سوالی که این دفعه با آن مواجه هستم این است که حدود 45 میلیارد دلار صادرات غیرنفتی دارم که اگر سینگال ارز کار کند مثلا 50 میلیارد، مثلا 35 میلیارد واردات دارم، به خاطر افزایش نرخ ارز، قاچاق تحت‌فشار بیشتری است. خلاصه تقریبا یربه‌یر هستم. سوالم این است که ارز را چگونه باید تخصیص دهم؟ نگرانی بزرگوارانی که معتقدند اگر این نرخ آزاد شود(هفت یا هشت هزار تومان در بازار ثانویه یا حدود ده هزار تومان در بازار آزاد)، این اثر جدی بر قیمت مواد اولیه، بر تعدیل‌های بزرگ و... می‌گذارد. [پیشنهادم این است که] در همین وضع، یک سهمیه‌بندی ارزی انجام دهیم. یک ارز چندنرخی که برای نیازهای متفاوت، قیمت‌های متفاوت داشته باشد. سوال مهم این است که آیا ما ابزار حکمرانی این موضوع را داریم یا نه؟ آن چیزی که دلار 4200تومانی را به شکست کشاند، نبود ابزار حکمرانی بود. دوستانی معتقدند ارز اصلی، پتروشیمی است که در اختیار خصولتیهاست، میعانات در اختیار دولت است، اصلا صادرکننده غیرنفتی(مثل فولاد) هم در اصل دولت است و اگر بر نحوه توزیع [ارز] از طرف دولت نظارت پاک‌دستانه‌تر و قوی‌تری داشتیم موضوع حل می‌شد. مشکلی که وجود دارد این است که آن ارزی که در این ایام فروخته شد هم مجددا مصروف خروج سرمایه شد. یک راه‌حل مطرح این است که مخزنی از ارز داشته باشیم و همه این ارز را در یک حساب تجمیع کنیم و بعد به نیازها و با قیمت‌های مشخص تخصیص دهیم و نظارت جدی هم بکنیم؛ [اما] در ساختار تحریم برای چنین کاری مشکل داریم. بنابراین مجموعا در بخش حواله - نه در بخش اسکناس- مدافع بسته جدید آقای دکتر همتی هستم.
سبحانی: بحث چندلایه است. این عدد 10یا 11هزار تومان از کجا آمده است؟! واقعا چه کسی می‌تواند تایید کند که چند نفر چه میزان، به چه منظوری و در چه قالبی از عرضه و تقاضا مبادله کردند که قیمت حدودا 10هزار تومان شده است. اصلا می‌گویم این قیمت جعلی است و حکایت از یک واقعیت اقتصادی در ایران نمی‌کند. سفته‌بازان که به‌نظرم قماربازان پول هستند، به‌سبب نقدینگیهای انباشته‌شده با ربای بانکی، تصمیم می‌گیرند و یک قیمتی را می‌سازند. مهم حجم و هدف معاملات است. این مطرح می‌شود و رسانه‌ها هم این را بزرگ می‌کنند. شما اقتصادی هستید که مردم گرفتار و بیکار هستند و وضع‌شان خوب نیست. وقتی چنین رقمی مطرح می‌شود، هرکس ترجیح می‌دهد یک سکه‌ای بگیرد تا شاید یک چیزی نصیبش شود، یک 20دلاری یا 50 دلاری بگیرد و بفروشد، شاید چیزی نصیبش شود؛ یعنی مردم مظلومی که آفات این تحمیل نرخ، بعدا روی سر خودشان می‌ریزد، از عمله و عوامل محقق کردن همان نرخ جعلی می‌شوند.
در مورد مکانیسم این ارز چندنرخی و نکته‌ای که آقای دکتر فرمودند ابزار حکمرانی آن وجود ندارد...
سبحانی: عرضم این است و تجربه هم نشان می‌دهد عواملی از دولت (سخنگوی قوه قضائیه گفت ما افرادی را دستگیر می‌کنیم، بانک مرکزی می‌گوید این از ماست) یا تعدادی از سفته‌بازان یک نرخی را می‌سازند و تحمیل می‌کنند و در بازار ثانویه رسمیت می‌بخشند.
برخی اوقات در خیلی از چیزها واقعا ابزار حکمرانی نداریم، ولی نمی‌توانیم به ساده‌ترین راهی که وجود دارد تن دهیم. در این ماجرا معتقدم خود دولت در اقتصاد سیاسی دخالت داشته است. نباید به فضایی که در آن سفته‌بازها نفع بیشتر می‌برند، رسمیت بدهد. مردم ساده‌ترین مسائل زندگی‌شان را در مواردی به غلط موکول به نرخ دلار می‌کنند و احساس می‌کنند یک‌دفعه زندگی‌شان فروپاشید؛ یعنی آن کسی که دارد، دارایی‌اش چند برابر می‌شود و آن کسی که ندارد، دیگر دستش به قضیه نمیرسد. باید راه‌های بهتری را جست‌وجو کنیم، گرچه الان فرصت نیست مطرح کنیم.
شاکری: این نرخ 9500 تا 12500 تومان، که تقریبا دوهفته پیش رخ داد، مصداق همین فرمایش آقای دکتر است. چند نفر فقط با لفظ، نرخ را در بازار آزاد بالا بردند. بازار کاهشی است، چون ما یک پارادوکس داریم که نرخ هشت هزار تومان برای واردات نمی‌صرفد، اما نرخ 10هزار تومان برای سفته‌بازی می‌صرفد. این پارادوکس نمی‌تواند بلندمدت باشد. یک تابلوی غیرمتشکل ارزی داریم (sanarate) که با دلار 4200تومان، تخریبش کردیم و این به ما حجم معاملات و زمان و تغییراتش را طی بازه‌های نیم‌ساعته نشان می‌داد.
موافقم که خیلی وقت‌ها این‌جور نیست که دست روی دست بگذاریم و بگوییم ابزار حکمرانی نداریم. ابزار حکمرانی را باید به مرور زمان بسازیم؛ اما اگر بپذیریم که بعد از 20 فروردین تاکنون، مشکل ما کسر طرف عرضه بوده است، بازار ثانویه تا حد زیادی به کسر طرف عرضه کمک می‌کند. بازار ثانویه وسیله کاهش نرخ نیست، اما چون مشکل کسر طرف عرضه را داریم، تصادفا الان باعث کاهش نرخ عرضه شده است.
سبحانی: کسانی که ارز دارند، حتی اگر دولتی نیستند و با خصوصیسازیهای غیرمنصفانه صاحب ارزهای فراوان شده‌اند، جامعه را به مرگ می‌گیرند تا به تب راضی شود. نرخ 11هزار تومان را ترویج می‌کنند تا به هشت هزار تومان در بازار ثانویه راضی شود. اینها همه از آثار همان تفکر نئولیبرالیستی است که در اقتصاد و در مواردی در فرهنگ ایران نفوذ کرده است. اگر بخواهیم تغییر کنیم، نباید به تغییر افراد فکر کنیم. تغییر آدم‌ها لازم است، ولی کافی نیست؛ سیاست‌های ما باید واقع‌بینانه شود.
پی‌نوشت‌ها:
1- از سال ۱۹۸۰ به بعد موسسه صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی و خزانه‌داری آمریکا، برای بهتر شدن اوضاع و خروج امور از دست دولت، مجموعه‌ای را پیشنهاد کردند. این مجموعه مورد پذیرش دیگر کشورهای جهان قرار گرفت و به دلیل توسعه‌نیافتگی و نیاز به بانک آن را پذیرفتند. در حقیقت این کشورها آگاهانه یا ناآگاهانه به دلیل گرفتن وام یا کمک فنی، سعی در اجرای این مجموعه پیشنهادی داشتند. به این مجموعه توصیه‌ها و پیشنهادها که می‌توان آن را حرکت به سمت کوچک‌سازی دولت نام گذاشت، اجماع واشنگتنی گفته شد.
2- دام نرخ بهره(Liquidity Trap) وضعیتی است که در اثر نرخ بهره بسیار پایین و انتظار «افزایش نرخ بهره»، افراد سعی می‌کنند سرمایه خود را به‌صورت «نقدی» و «ذخایر راکد» درآورند. این وضعیت در شرایط رکود اقتصادی ایجاد می‌شود و تزریق پول توسط بانک مرکزی هم شرایط را بهبود نخواهد داد.
