جوان آنلاین: چشم و گوش ما بیشتر با دیپلماسی سیاسی و نقش‌آفرینی سیاستمداران و دیپلمات‌های سیاسی در فضای بین‌المللی آشناست، اما جهان امروز شاهد شکل‌گیری انواع دیگری از دیپلماسی‌هاست که می‌تواند گره‌گشای چالش‌های ما در این عرصه باشد. از دیپلماسی فرهنگی تا دیپلماسی علمی و فناوری که می‌تواند در شناساندن ظرفیت‌های علمی – فناوری و فرهنگی ما به دنیا نقش مهمی ایفا و چهره بین‌المللی کشور را که با تبلیغات مسموم و جهت‌دار غربی‌ها مخدوش شده، ترمیم کند و در ثانی زمینه ارتباطات علمی و فناوری را با نخبگان دنیا تسهیل کند. با دکتر جواد محمدی، رئیس پژوهشگاه ملی مهندسی ژنتیک و زیست فناوری، عضو شورای راهبری مجمع جهانی صلح اسلامی و عضو سیاستگذاری اندیشکده راهبرد تحول درباره دیپلماسی علم و فناوری و نقش آن در ساخت قدرت ملی و ارتباطات جهانی سخن گفته‌ایم؛ اگرچه بخش‌هایی از گفت‌و‌گو متناسب با موضوع مصاحبه نقش نخبگان به بررسی چالش‌های ظهور و بروز نخبگان در جامعه ایران هم می‌پردازد.
موضوع گفت‌وگوی ما دیپلماسی علم و فناوری و نقش آن در ساخت قدرت ملی است. اگر ممکن است این موضوع را قدری باز کنید که این دو، یعنی علم و فناوری چگونه با ارتباطات بین‌المللی و تعاملات منطقه‌ای و دیپلماسی ارتباط برقرار می‌کند؟
من به حدیثی از حضرت امیر (ع) در نهج‌البلاغه اشاره می‌کنم که العلم سلطان. کسی که به علم دست پیدا می‌کند، فائق می‌آید و به قدرت می‌رسد. از آن سو کسی که به آن علم دست پیدا نمی‌کند، طبیعتاً مغلوب می‌شود؛ این یک اصل است. حالا حوزه علم و فناوری در دنیای امروز همین را نشان می‌دهد. شما امروز ببینید مهم‌ترین مؤلفه قدرت نزد کشور‌های قدرتمند دنیا علم و فناوری است، یعنی اگر می‌بینید که فلان کشور موشک به فضا می‌فرستد، فلان کشور می‌آید صنایع نظامی و فناوری‌های قوی تأسیس و قدرت کسب می‌کند؛ همه اینها از مسیر علم و فناوری است. از سویی اگر جمهوری اسلامی ایران در حوزه نظامی توانسته قد علم کند و قدر شود تا کسی جرأت حمله به جمهوری اسلامی را در ذهن خود راه ندهد به خاطر قدرت ایران و جوان‌های ماست که در حوزه علم و فناوری درخشیده‌اند و توانسته‌اند کشور را قوی کنند. طبیعی است شما وقتی قوی هستید، می‌توانید مرجع باشید. وقتی در حوزه علم و فناوری به کارآمدی رسیدید دیگران به شما مراجعه می‌کنند، علاوه بر اینکه در داخل هم به شما مراجعه می‌کنند و در این صورت شما هم نیاز جامعه‌تان را پاسخ می‌دهید و هم جوابگوی نیاز کشور‌های دیگر را در حوزه علم و فناوری هستید. وقتی در این حوزه قوی شدید علاوه بر مرجعیت، امنیت شما هم در مناسبات و ساز و کار‌های بین‌المللی و ارتباط با قدرت‌ها تأمین می‌شود.
شما با دقت به پیرامون خودتان نگاه کنید متوجه می‌شوید که در این دنیا قدرت، حرف اول را می‌زند و خیلی از کشور‌هایی که به دنبال زورگویی و استثمار کشور‌های دیگر هستند، در صورتی که در توازن قدرت، شما را ضعیف ببینند، نسبت به بهره‌برداری از منابع‌تان طمع خواهند کرد. توجه کنید جمهوری اسلامی ایران یکی از کشور‌های ثروتمند دنیاست. ما خیلی از ثروت‌های بزرگ دنیا از جمله منابع نفتی و گازی، معادن، جنگل، دریا و صحرا را در اختیار داریم و این برخورداری‌های طبیعی باعث می‌شود کشور‌هایی که خوی استکباری دارند نسبت به در اختیار گرفتن منابع و ثروت‌های این کشور طمع کنند.
ما در منطقه‌ای زندگی می‌کنیم که از لحاظ ژئوپلتیک بسیار حساس است. پس این یک اصل است که اگر ما می‌خواهیم در چنین دنیایی با مختصاتی که اشاره شد، زندگی کنیم باید از بعد علمی قوی شویم. اینکه تصور کنیم با اتکا و امید به کشور‌های دیگر می‌توانیم به منشأ و خاستگاه قدرت برسیم یک تحلیل غلط و اشتباهات محاسباتی مهلک است. اساساً اگر امید ما به غرب بود ما به این همه پیشرفت در حوزه علمی و فناوری دست پیدا نمی‌کردیم.
حدود و ثغور تفسیر ما از این امید بستن چیست؟
مطمئناً با کشور‌های مختلف در این زمینه همکاری می‌کنیم، چون همکاری یک اصل است. ما با غربی‌ها و شرقی‌ها و دنیای چندقطبی همکاری می‌کنیم تا منافع ملی‌مان را تأمین کنیم. نه اینکه قهر کنیم و دیوار دور خودمان بکشیم، اما اگر این باور را داشته باشیم که خودمان روی پای خودمان نمی‌توانیم بایستیم این باور غلط است. ما با اتکا له جوان‌های خودمان از ظرفیت کشور‌های غربی می‌توانیم استفاده کنیم، از آسیا و آفریقا. همچنین برای اینکه قوی و قوی‌تر شویم، همین اتفاق هم افتاده است. الان در دولت جدید امریکا علاقه‌مند هستند و رسماً هم اعلام می‌کنند که حاضرند با ایران همکاری کنند، چرا؟ به خاطر اینکه ایران قوی شده است. اگر کشور ضعیفی بودیم آنها علاقه‌مندی نشان نمی‌دادند و همچنان از موضع قدرت می‌خواستند با ما صحبت کنند. خب این قوی‌شدن در وهله اول باید در حوزه علم و فناوری باشد. حالا وقتی از بعد علمی قوی شدید دولت‌ها یک طرف این دیپلماسی قرار می‌گیرند و ملت‌ها طرف بسیار مؤثری هستند که نباید مورد غفلت قرار گیرند.
یعنی اتکا نکردن صرف به دیپلماسی سیاسی؟
بله ما دیپلماسی سیاسی داریم؛ از آن طرف دیپلماسی عمومی و ازطرف دیگر دیپلماسی علم و فناوری یا دیپلماسی نخبگانی. این دیپلماسی نخبگانی و علم و فناوری یک نوع دیپلماسی با عمق نفوذ بسیار بالاست. دیپلماسی فرهنگی نیز همین طور. شما می‌روید در دل ملت‌ها و پیام فرهنگی ما از طریق دیپلماسی فرهنگی و علمی می‌تواند منتقل شود، چون شما به حیاط خلوت کشور‌هایی می‌روید که فکر نمی‌کنند ما تا این حد عمق نفوذ داشته باشیم.
منظورتان تعاملات نهاد‌ها و شخصیت‌های علمی است؟
بله، یکی از انواع دیپلماسی‌ها، دیپلماسی فرهنگی است که بتوانیم با ملت‌ها دادوستد‌های فرهنگی داشته باشیم. وقتی هم که از دادوستد سخن می‌گوییم، یعنی یک ارتباط دوطرفه. به این معنا که نمی‌توانیم صرفاً دهنده ایده‌ها و پیام‌های فرهنگی باشیم، بلکه در این میان به ایده‌های طرف مقابل هم گوش می‌دهیم، می‌بینیم و از آنها استفاده می‌کنیم. من نقاط مثبت طرف مقابل را می‌بینم و استفاده می‌کنم و در مقابل نقاط مثبت خودم را هم ارائه و فرصتی برای دیده شدن در دنیا ایجاد می‌کنم، با این رویکرد خود به خود دل‌ها به سوی ما جذب می‌شود.
مشخصاً در حوزه علم چطور می‌توان این شبکه‌ها را ایجاد کرد؟
زمینه تعاملات با شبکه نخبگانی دنیا باید فراهم و تأمین شود. اگر بتوانید زیرساخت‌های علمی و فناوری خود را قوی کنید، سراغ‌تان می‌آیند که بیایید با هم ارتباط داشته باشیم. کشور‌ها با همدیگر متفاوتند. یک وقت می‌بینید سطح علمی کشوری پایین است. یک کشوری تقریباً در سطح علمی برابر با شما قرار دارد و کشوری دیگر در سطح بالاتر علمی است. حتی کشور بالاتر را هم در نظر بگیریم یک جایی به ما نیاز دارد، چون من در کشور‌های غربی زندگی کرده‌ام و به صورت تجربه میدانی می‌گویم آنها در یک سری حوزه‌ها با خودشان رقابت دارند که با ما همکاری کنند.
مثلاً چه حوزه‌ای؟
حوزه ژنتیک. ما اگر در حوزه‌های علم و فناوری قوی باشیم و بتوانیم به عنوان مرجعیت علمی نقشی ایفا کنیم، آن وقت می‌توانیم شبکه ارتباطی‌مان با نخبگانی را ایجاد کنیم که اصطلاحاً به آن دیپلماسی نخبگانی یا دیپلماسی علم و فناوری می‌گوییم. باز هم ما در این موضوع با ارتباط دوسویه روبه‌رو هستیم، چون شما اگر بخواهید با این زبان جلو بروید که من از شما برترم و بخواهید ارتباط برقرارکنید خود به خود دافعه ایجاد می‌شود.
چطور به این زبان برسیم؟
ما در منطقه می‌توانیم این زبان مشترک را ایجاد کنیم که ما کشور‌هایی برادر و مسلمان به دنبال بده‌بستان‌های علمی و فناوری هستیم، خب این دیپلماسی علمی و فرهنگی بسیار ماندگارتر از دیپلماسی سیاسی است و این زمینه‌ای را فراهم می‌کند که حتی وقتی دیپلماسی سیاسی به مشکل برخورد ما بتوانیم از ظرفیت‌های موجود در دیپلماسی علمی بهره ببریم. چون شما دارید با عالم و نخبه صحبت می‌کنید و آن نخبه هم عموماً کاری با تحولات سیاسی ندارد و می‌گوید من با این کشور که در حوزه علم و فناوری حرفی برای گفتن دارد، می‌روم مذاکره می‌کنم و از ظرفیت، تجارب و فناوری آنها استفاده می‌کنم. این دوطرفه بودن نکته کلیدی در تعاملات و دیپلماسی علمی و فرهنگی است.
چقدر تعدیل‌کننده فضای ایران‌هراسی است؟
مطمئن باشید فضای ایران هراسی را از بین می‌برد، چون آنها می‌خواهند فضای ایران هراسی را در توده‌ها ایجاد کنند. ما یک ساز و کار رسمی داریم که وزارت خارجه، سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی و سازمان‌های مشابه دنبال می‌کنند، اما ما نیاز به یک ساز و کار غیررسمی داریم که بسیار هم ماندگار است، چرا؟ چون کسانی که به دنبال ایران‌هراسی و اسلام‌هراسی‌اند، اتفاقاً به دنبال توده‌ها هستند نه دنبال آن مسیر‌های رسمی. آن جو مسموم رسانه‌ای که نمی‌خواهد صرفاً نخست‌وزیر فلان کشور را از من بترساند، او می‌خواهد ذهنیت مردم دنیا و افکار عمومی را طوری مدیریت کند که علیه منافع ملی و تصویر واقعی جمهوری اسلامی باشد. هدف آن سمپاشی‌های تبلیغاتی، بیش از تحت تأثیر قراردادن رئیس‌جمهور و وزیر فلان کشور است. هدف، توده‌ها و افکار عمومی است تا تصویر غلطی از جمهوری اسلامی ایران در افکار عمومی آن جامعه و افکار نخبگانی ایجاد کند.
در چنین فضایی دیپلماسی علمی و فناوری می‌تواند این تصویر مخدوش را اصلاح کند. وقتی نخبگان می‌آیند واقعیت‌های جمهوری اسلامی ایران را می‌بینند، ذهن‌شان کاملاً عوض می‌شود. شما یک استاد دانشگاه را می‌آورید دستاورد‌ها و واقعیت‌های جمهوری اسلامی ایران را می‌بیند و می‌گوید من فکر دیگری درباره این جامعه داشتم.
این گزاره از تجربه و مشاهده‌تان می‌آید؟
من این عکس‌العمل‌ها را بار‌ها و بار‌ها تجربه کرده‌ام. زمانی که ما در خارج از کشور بودیم برای همایشی در ایران استادمان از اروپا را به کشور دعوت کردیم. وقتی استادمان آمد، گفت من فکر نمی‌کردم ایران اینطور باشد؛ تصویر دیگری از ایران داشتم.
چه تصویری؟
آنقدر مخدوش است که حتی نخبه‌ها را می‌ترسانند و به تبع آن نخبه‌ها می‌ترسند که به ایران بیایند.
مثلاً چه ترسی؟
فکر می‌کنند پای‌شان را به ایران بگذارند در ایران دستگیر می‌شوند. بعد می‌آیند ایران و می‌بینند چقدر با محبت با آنها برخورد می‌شود. میهمان‌نوازی ایرانی‌ها در آن همایش از سوی استاد ما مایه شگفتی بود که چقدر اینجا آدم را تحویل می‌گیرند. عین حرف او این بود که ما به اروپا و امریکا می‌رویم اینطور آدم را تحویل نمی‌گیرند.
ظرفیت نهاد‌های علمی ما برای اینکه این تعاملات و ارتباطات شکل بگیرد، چگونه است؟ یک وقتی می‌گوییم ما در این زمینه ضعف جدی داریم، اما یک وقت نه! می‌گوییم این ظرفیت‌ها وجود دارد، اما ما نتوانسته‌ایم یا نخواسته‌ایم از این ظرفیت‌ها استفاده کنیم.
در برخی از ظرفیت‌ها وضعیت ما بسیار خوب است و واقعاً رقیب امریکا و اروپا هستیم.
مثلاً؟
همین زیست فناوری، ژنتیک و انرژی هسته‌ای. اتفاقاً ما در حوزه‌هایی که تحریم هستیم دستاوردهای‌مان خیلی بیشتر از حوزه‌هایی است که در آن تحریم نیستیم. مثال می‌زنم. ما در خودرو تحریم نیستیم، اما ببینید که امروز در چه جایگاهی هستیم. در انرژی هسته‌ای و بیوتکنولوژی تحریم هستیم. در حوزه‌های فناوری بالا -های‌تک - تحریم هستیم و نوعاً با ما همکاری نمی‌کنند، اما ما در این زمینه‌ها رشد کرده‌ایم و روی پای خودمان ایستاده‌ایم. اتفاقاً ما در حوزه‌هایی که تحریم هستیم حرف‌های بسیاری برای گفتن داریم و با کشور‌های پیشرفته دنیا رقابت می‌کنیم و این فضا زمینه‌ای را فراهم می‌کند که ما بتوانیم با استفاده از دیپلماسی علمی با توده‌ها و نخبگان ارتباطات خوبی برقرار کنیم. آنها امروز می‌دانند که جمهوری اسلامی ایران در چه فشارهاییست، اما به‌رغم آن فشار‌ها چقدر پیشرفت کرده است. پس این زمینه‌ها بسیار فراهم است. فقط باید مدیران ما اولاً این باور را داشته باشند؛ دوم انگیزه این کار را در خود بپرورانند و سوم، توان و تجربه خود را به کار ببندند، چون ممکن است کسی باور و انگیزه داشته باشد، اما توان این کار را نداشته باشد.
مدیران بالادستی ما چقدر به اهمیت این موضوع واقف هستند؟
اساساً سند دیپلماسی علم و فناوری که شورای عالی انقلاب فرهنگی در راستای تعاملات بین‌المللی جمهوری اسلامی ایران تصویب کرد به دستور مقام معظم رهبری بود. حضرت آقا به اهمیت موضوع واقف هستند و اگر اشتباه نکنم سال ۹۵ بود که به شورای عالی انقلاب فرهنگی مأموریت دادند و این سند سال ۹۶ در شورا به تصویب رسید و مبنای بسیار خوب دوطرفه است، ارزیابی من این است که مسئولان عالیرتبه ما به این موضوع و اهمیت آن واقف هستند، اما چالش ما در رده‌های پایین‌تر است. وزیر که نمی‌تواند تعاملات بین‌المللی برقرار کند، او زمینه را می‌تواند فراهم کند. رئیس دانشگاه و استاد دانشگاه ما باید در این زمینه فعال و پیشقدم باشند. مدیران بین‌المللی و رؤسای دانشگاه و استادان ما هستند که می‌توانند از ریل‌گذاری که شورای عالی انقلاب فرهنگی و نهاد‌های بالادستی انجام داده‌اند، استفاده و این تعاملات را برقرار کنند.
یعنی در سطوح پایین‌تر یک سری موانع ذهنی است؟
بله. یک اتفاق به خودی خود که روی نمی‌دهد. شما باید برای آن برنامه‌ریزی کنید و آن شاخص‌هایی که گفتم در این‌باره موضوعیت دارد. این باور در من باید باشد که می‌توانم از مسیر دیپلماسی علمی اهداف جمهوری اسلامی را تأمین کنم. خب این در آموزه‌های دین ما و در اهداف نظام وجود دارد که شما بروید و به ملت‌ها و کشور‌ها و نوع انسان‌ها کمک کنید. در قوانین و ضوابط ما هم وجود دارد. مطمئن باشید تأمین منافع ملی ما در تحقق دیپلماسی علمی و فناوری است. ما اگر واقعاً دنبال منافع ملی‌مان هستیم از دیپلماسی فرهنگی استقبال کنیم. هر زمان که ما به دل ملت‌ها و شبکه‌های نخبگانی رفتیم، نتیجه گرفتیم و اتفاقاً این ملت‌ها و شبکه‌های نخبگانی هستند که می‌توانند در نفوذ و کارآیی دیپلماسی سیاسی ما اثرگذار باشند. وقتی شما می‌روید و تعاملات علمی را با یک کشور دوست ایجاد می‌کنید، می‌بینید خانواده آن رئیس‌جمهور، وزیر و نماینده مجلس افراد علمی هستند و وقتی شما این تعاملات را ایجاد می‌کنید طرف وقتی سر سفره غذا نشسته می‌گوید من ایران رفته‌ام و دیده‌ام به چه پیشرفت‌ها و تحولاتی رسیده‌اند؛ و خواه ناخواه روی ذهنیت آنها اثر می‌گذارد.
بله و طرف می‌گوید واقعاً ایران این است؟ در اجلاس «نم» ـ جنبش عدم تعهد ـ که چند سال پیش در سالن اجلاس سران برگزار شد رؤسای جمهور و نخست‌وزیرانی که به ایران آمده بودند تعجب می‌کردند و می‌گفتند ما نمی‌دانستیم ایران این قدر پیشرفته است. نمی‌دانستیم فضای علمی ایران اینگونه است. شما نوجه کنید این سخنان از زبان یک رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر بیرون می‌آید و این نشان می‌دهد که ما چه وظیفه مهمی در این زمینه داریم که ظرفیت‌های علمی و فناوری‌مان را در یک دیپلماسی پویا به خارج از مرز‌های خودمان نشان دهیم.
نهاد‌های علمی و پژوهشی ما چه نیازی به بازخوانی تلقی خودشان درباره مأموریت‌های خود از جمله شیوه انعکاس فعالیت‌های خود دارند؟
جهاد تبیین آنطور که باید و شاید در کشور ما جاری و ساری نیست. یک عده کار می‌کنند منعکس نمی‌کنند. یک عده کار نمی‌کنند، اما هیاهو و سر و صدا می‌کنند. ما باید آن اندازه که کار می‌کنیم خوب منعکس کنیم، یعنی انعکاس فعالیت‌های‌مان به عنوان مأموریت جدی تک‌تک دستگاه‌ها باشد. خب این خیلی مهم است. شما وقتی فعالیت‌های‌تان را خوب منعکس می‌کنید مطمئن باشید هم فضای داخلی را پوشش می‌دهید و هم اثرات آن به آن فرد خارجی هم می‌رسد. شما مردم خودمان را در نظر بگیرید، حتی مسئولان مان را؛ مسئولان هم که می‌گویم از اول انقلاب تا الان است. ما اول باید به خودمان بگوییم و برای خودمان واضح و شفاف کنیم که چه کرده‌ایم و به کجا رسیده‌ایم.
شاید ما نتوانسته‌ایم با تبلیغات رابطه درستی برقرار کنیم و علیه آن جبهه می‌گیریم. سعدی می‌گوید: «مشک آن است که خود ببوید نه آن که عطار بگوید.» شاید این ذهنیت در ما وجود دارد که وقتی به سمت تبلیغات می‌رویم دیگر آن آدم کاری و ساعی نیستیم.
وقتی من می‌خواهم خودم را تبلیغ و بحث شخصی خودم را دنبال کنم این یک چیز است. خب در این حوزه لازم است که من تواضع به خرج بدهم و دنبال اینکه خودم را نمایش بدهم، نباشم، اما یک وقتی این تبلیغ برای نظام است. اینجاست که مأموریت ماست که برای نظام تبیین و تبلیغ کنیم. اینکه ما واقعیت‌ها را آنگونه که است ـ نه اینکه مبالغه کنیم. ـ منعکس کنیم نه خلاف اخلاق عمل کرده‌ایم و نه خلاف منطق. از طرفی توجه کنید که ما به هر حال در بطن یک جنگ ترکیبی پیچیده قرار داریم و دشمن صبح تا شب تلاش می‌کند که بگوید این نظام ناکارآمد است و از هر ظرفیتی که شما فکر کنید برای رسیدن به چنین هدفی استفاده می‌کند، از شبکه‌های اجتماعی، فضای مجازی، رسانه‌ها، از شبکه‌های نفوذی، از پخش شایعه، آنها مدام از چنین فضایی استفاده می‌کنند که بگویند این نظام ناکارآمد است و باید نظام جایگزینی تعریف شود. با چنین رویکردی نقاط ضعف ما را بزرگنمایی می‌کنند، با دروغ زیر پوست آن نقاط ضعف می‌دمند که بسیار بزرگ‌تر از اندازه واقعی‌شان به نظر برسد. در واقع از محمل واقعیت استفاده می‌کنند، اما حجمی به آن می‌دهند که واقعی نیست. این همان جنگ نرم است تا کاری کنند که مخاطب آنگونه که او می‌خواهد فکر کند. حالا ما در این جنگ نرم که به شکل جدی درگیر هستیم ـ و به یک معنا می‌شود گفت حتی از جنگ نرم هم گذشته‌ایم و وارد جنگ هوشمندی شده‌ایم که ترکیبی از جنگ نرم و سخت است. نباید کوچک‌ترین تعللی در نشان دادن ظرفیت‌ها و دستاورد‌های خود داشته باشیم. دشمن تلاش می‌کند که ذهن مخاطب شما را متأثر کند و در اختیار بگیرد. شما باید دقیقاً آن مسیری که دشمن می‌خواهد، طی کند، بشناسید، یعنی اگر او تلاش می‌کند که بگوید این نظام ناکارآمد است و این پیش فرض را با دروغ و فریاد القا کند ما باید واقعیت‌ها و پیشرفت‌های خودمان را اول برای مردم و مسئولان خودمان در ثانی در تعامل با دیگر ملت‌ها و نخبه‌های دنیا تبیین کنیم.
آقای دکتر! شاید یکی از موانع این است پیشرفت‌هایی که ما انجام داده‌ایم مثلاً در حوزه هسته‌ای، صنایع موشکی، ژنتیک و نانو حوزه‌هایی نبوده که خیلی ملموس با زندگی عادی مردم ارتباط برقرار کند. مردم با حوزه‌هایی در ارتباط هستند که اتفاقاً در آنجا آن پیشرفت‌ها روی نداده است. مثلاً مردم صبح تا شب با خودرو در رابطه‌اند و کیفیت خودرو‌های تولید داخل در مقایسه با کشور‌های پیشرفته پایین است و انتظارات را برآورده نمی‌کند یا مثلاً در پارامتر‌های اقتصادی نتوانسته‌ایم به مدلی از فعالیت‌های اقتصادی برسیم که حداقل‌هایی از امنیت روانی را در جامعه تأمین کند، در اغلب سال‌ها تورم ایران دو رقمی بوده و خب این بیماری مزمن اثر فرسایشی روی جامعه داشته است.
یک‌سری پیشرفت‌ها هستند که مردم به صورت روزمره با آن در ارتباطند، اما، چون مدام و به تدریج با این پیشرفت‌ها در ارتباط بوده‌اند، زیاد لمس نمی‌شود. چند وقت پیش یکی از کشور‌های اطراف بودم. دیدم امریکا بیش از ۲۰ سال است که بر این کشور سوار است و حتی پول حاصل از صادرات این کشور به حساب امریکا می‌آید و در واقع امریکا تعیین می‌کند این پول کجا هزینه شود. شما ببینید در همین کشور هنوز زیرساخت آب و برق و گاز وجود ندارد. کشوری که ثروتمند است، اما امریکا بر آنها مسلط است، در طول روز‌ها بار‌ها برق می‌رود، گاز ندارند و کپسول‌ها را باید بر دوش بگذارند و وضعیت آب شرب قابل قبول نیست، مثل وضعیتی که ما ۴۰، ۵۰ سال پیش داشتیم. آنها متوجه نیستند چه زیرساخت‌هایی با این ثروت می‌توانند، فراهم کنند. الان ما همه این زیرساخت‌ها را داریم، اکثر روستا‌های ما جاده آسفالته دارد. اکثر روستا‌های ما برق، تلفن و اینترنت دارد. اکثر روستا‌های ما گاز، آب و برق دارد. اینها زیرساخت‌هایی هستند آنقدر مردم ما با آن سرو کار دارند که یادشان نمی‌آید چند دهه پیش وضعیت چگونه بود. اینکه در قرآن مدام می‌گوید «فذکر / تذکر بدهید و به یاد بیاورید» به خاطر همین موضوع است، چون اساساً انسان فراموشکار است. اینکه به ما گفته شده که پنج بار در روز نماز بخوانید ۱۰ بار بگویید ایاک‌نعبد و ایاک نستعین که یادتان نرود که چه کسی هستید. مسئله اینجاست که ما یادمان می‌رود کجا بودیم. یادمان می‌رود تعداد استادان و دانشگاه‌های‌مان کجا بود و اکنون به کجا رسیده‌ایم. ما اصلاً شرکت دانش‌بنیان نداشتیم، اما الان شما وضعیت شرکت‌های دانش‌بنیان‌مان را ببینید. شما وضعیت تولید و صادرات را با قبل انقلاب نمی‌توانید، مقایسه کنید. حالااین محصولاتی که می‌فرمایید، چون مبتنی بر فناوری بالاست مردم به صورت عام با آنها سروکار ندارند. کسانی هم که با آنها سروکار دارند، یادشان رفته که قبلاً برق‌و‌گاز و آب لوله‌کشی و جاده و اینترنت جزو آرزو‌ها بوده است. چند درصد مردم ما قبل انقلاب سواد داشتند؟ ۴۲ درصد، الان چقدر شده است؟ چند درصد روستا‌ها برق و تلفن و آب و گاز داشتند، حتی شهرها؟ من یادم می‌آید در همین تهران اوایل انقلاب برای آب خوردن از شیر‌های فشاری استفاده می‌کردند. اینها برای ما عادی شده است. مردم ما به صورت روزمره با صنایع فناوری بالا سروکار ندارند، اما وقتی کسی مریضی دارد و رادیو دارو برای مریض سرطانی لازم دارد این پیشرفت‌ها آنجا خودش را نشان می‌دهد. وقتی شما به قدرتی می‌رسید که امریکا و اسرائیل جرأت حمله به شما را ندارد، آنجا قدرت خودش را نشان می‌دهد. اینها جزو مؤلفه‌های قدرت ماست؛ حالا دشمن چه می‌کند با همان فضای مجازی و تبلیغات جلو می‌آید تا این باور مشترک و موهوم را ایجاد کند که همه چیز از دست رفته است.
به هر حال این نوسانات معیشتی قابل انکار نیست.
از زمان آقای احمدی نژاد به بعد سفره مردم با دلار گره خورد. قبل از آن کسی به فکر دلار نبود. قیمت دلار بالا می‌رفت و مردم زندگی خود را می‌کردند، اما از آن زمان یک التهاب روانی و خبری در جامعه ایجاد کردند، یک جنگ روانی راه انداختند که تا امروز ادامه پیدا کرده است. حالا اینکه نرخ دلار و ارزش پول ملی ما کنترل نمی‌شود، بحث مجزایی است و باید با متخصصان امر صحبت کرد که مسئله ما کجاست، اما قطعاً قابل کنترل است. یا مثلاً می‌پرسید چرا کیفیت ماشین‌های ما اینگونه است؟ این مسئله هم قابل حل است. اگر ما می‌خواهیم کیفیت خوبی در تولیدات صنعتی خود داشته باشیم باید نقش بخش خصوصی‌مان را قوی کنیم تا وقتی که مدیران خودروسازی بزرگ ما دولتی و کارمند دولت باشند ما عملاً آن رشد را تجربه نخواهیم کرد، چون طرف ۱۰۰ رنگ و رقم هم خطا کند، نگران نیست، چون می‌گوید نهایتاً مرا برکنار می‌کنند، اما توجه کنید بخش خصوصی در چنین فضایی زیست نمی‌کند. او به جد نگران سرمایه‌اش است و می‌گوید اگر من ضرر کنم چه کسی قرار است ضرر و زیان مرا بدهد. در همین صنعت خودروسازی یکی از دوستان من می‌گفت من چندین سال پیش زنگ زدم و با مدیر یکی از خودروساز‌های دولتی کار داشتم. گفتم فلانی کجاست؟ گفتند به آذربایجان رفته است. گفتم آنجا چه کار می‌کند؟ گفتند برای سرمایه‌گذاری رفته است، می‌خواهند کارخانه‌ای در آذربایجان تأسیس کنند. خب اگر ما مطالعات دقیقی در این باره داشتیم، اگر صنایع خودروسازی ما خصوصی بودند این کار را می‌کردند؟ آنها می‌دیدند که آذربایجان، زمین بازی ایران نیست. تعارف که نداریم. آذربایجان زمین بازی امریکا و اسرائیل است. حالا شما می‌خواهید بروید آنجا سرمایه‌گذاری کنید؟ معلوم است که ضرر می‌کنید و زمین می‌خورید.
شما می‌دانید چند هزار نفر از یک خودروساز دولتی حقوق می‌گیرند که عملاً در آنجا حضور ندارند؟ بالای ۳ هزار نفر. خب اگر این شرکت خصوصی باشد اجازه چنین کاری داده می‌شود؟ این بی‌انضباطی مالی و فساد در نهایت به ورشکستگی و زیان انباشته ختم می‌شود.
اینها درست است و همه ما هم به شکل مکرر تکرار کرده‌ایم و رسانه‌ها و کارشناسان گفته‌اند که مثلاً دولت هیچ وقت تاجر یا صنعتگر خوبی نیست. با این حال چه موانعی در کار است که این اتفاق نمی‌افتد؟
برخی از عینک‌ها و ذهنیت‌هایی که ما بر چشم‌مان زده‌ایم از چشم و ذهن‌مان بیرون بیاوریم، بسیاری از این مسائل حل می‌شود. مسئله اینجاست که ما نباید از حضور و ظهور بخش خصوصی بترسیم. آقا هم در سخنرانی اخیرشان در حضور کارآفرین‌ها فرمودند که بخش خصوصی برای ما فرصت است، نه تهدید. آن کسی که ما را از بزرگ شدن بخش خصوصی می‌ترساند، دو قشر است یا جاهل است یا نفوذی. چون می‌داند اگر بخش خصوصی در مملکت پا بگیرد می‌تواند رفاه، اشتغال و رضایتمندی ایجاد کند، ولی اگر ما همه عرصه‌ها را در اختیار دولت بگذاریم دولت عملاً فلج می‌شود. دولت تا کجا و کی می‌تواند بزرگ شود و به این روند ادامه بدهد؟ یکی از علل وضعیت تورمی همین عیال‌وار بودن دولت است. دولت هر چقدر به درآمد می‌رسد باید صرف حقوق و دستمزد کند. من از شما می‌پرسم ژاپن چند میلیون نفر است؟
فکر می‌کنم ۱۳۰ میلیون نفر.
آن وقت این ژاپن ۱۳۰ میلیون نفری دولت چند نفره دارد. اگر اشتباه نکنم کل پرسنل دولت ژاپن ۳۰۰ هزار نفر است و مابفی در بخش خصوصی فعالند، در حالی که در ایران حداقل ۶ میلیون نفر حقوق‌بگیر دولت هستند.
به خاطر اینکه عملاً بخش خصوصی وجود ندارد.
ما از بخش خصوصی می‌ترسیم. موضوع این است که ما نباید از بزرگ شدن بخش خصوصی بترسیم. این یک استراتژی کلیدی است. اگر انتظار داریم وضع مملکت خوب بشود باید به بخش خصوصی اعتماد و البته در این میان سیستم نظارتی‌مان را قوی کنیم. خب وقتی ما می‌خواهیم تصدی‌گری‌ها را به طور کامل در اختیار بگیریم از دل این مقاومت در برابر خصوصی‌سازی واقعی، چای دبش بیرون می‌آید، شهرام جزایری و بابک زنجانی‌ها بیرون می‌آید.
در بحث تلقی ما از خودکفایی هم به نظرم نکته‌ای وجود دارد. گاهی تلقی ما از درون‌زابودن به گونه‌ای است که فکر می‌کنیم حالا باید روی پای خود بایستیم این روی پا ایستادن ما را از تعاملات و ارتباط‌های بین‌المللی بی‌نیاز می‌کند.
اساساً این دو لازم و ملزوم هم هستند. اگر کسی درون‌زایی را در مقابل ارتباط‌های بین‌المللی ببیند یا جاهل است یا نفوذی. چرا باید اینگونه فکر کرد؟ این نوع نگاه نه در دین ما وجود دارد، نه در اسناد بالادستی مان، نه در سیاست‌های کلان نظام. سیاست‌های کلان نظام، تعاملات بین‌المللی و اتکا روی پای خودمان را تجویز می‌کند، یعنی هم باید آن فضای بیرونی را داشته باشیم و هم آن درون‌زایی. شما باید روی پای خودتان بایستید و با دنیا تعامل داشته باشید. نمی‌خواهم بگویم با کشور‌های دشمن، مطمئن باشید کشوری که ۲۰ و چند سال است کشوری را اشغال کرده و در عین حال اجازه تأمین و ترمیم زیرساخت‌ها را به آن کشور نداده دلش به حال ما هم نسوخته است.
شما روی دیپلماسی علمی تأکید می‌کنید، اما اینجا نهاد‌های بالادستی از جمله نهاد‌های امنیتی باید خیال دانشمندان و نهاد‌های علمی را راحت کنند، چون ممکن است مثلاً یک دانشمند در یک تعامل بین‌المللی قرار بگیرد، اما از طرف نهاد امنیتی متهم شود که مثلاً اسرار علمی کشور را در اختیار بیگانگان قرار داده است.
ببنید همه این جزئیات در اسناد بالادستی ما آمده است که شما چگونه باید از اسناد علمی کشور که ممکن است مورد سوء استفاده قرار بگیرد، صیانت کنید و به پژوهشگران، دانشگاهیان و محققان آموزش بدهید. خیلی از استادان ما در این‌باره آموزش ندیده‌اند و در تله می‌افتند، بنابراین اول شما باید آموزش بدهید و بعد انتظار داشته باشید مراقبت‌های لازم هم صورت گیرد.
آیا وزارت علوم و نهاد‌های بالادستی ذی‌ربط در این باره محتوایی ارائه کرده‌اند؟
سندی ابلاغ شده و دانشگاه‌ها اعم از علوم، بهداشت و دانشگاه آزاد موظف هستند در این‌باره به مسئولیت‌های خود در حوزه صیانت عمل کنند تا استادان ما مراقب باشند در تور‌های اطلاعاتی دشمن نیفتند و اگر استادی افتاد چطور بتواند از دام دشمن بیرون بیاید. نظام برای همه این موقعیت‌ها با تأکید بر تعاملات بین‌المللی راهکار در نظر گرفته است. مهم این است که ما آموزش کیفی را در اختیار محققان خود قرار دهیم و موضوع را به خوبی به پژوهشگران خود تفهیم کنیم. البته اعضای هیئت علمی ما انصافاً افراد شریفی هستند و در این باره مراقبت می‌کنند. بنابراین وقتی موضوع برای‌شان تبیین شود چه آن فردی که می‌خواهد در یک کنفرانس بین‌المللی شرکت کند، چه کسی که می‌خواهد به یک فرصت مطالعاتی برود نوعاً کسانی هستند که متعهد خدمت به کشور هستند و فقط باید آموزش‌های لازم در اختیارشان قرار بگیرد. حالا ممکن است در این جمعیت افزون بر ۱۰۰ هزار نفر، افراد بسیار معدوی دانسته یا ندانسته در دام بیفتند که واقعاً جزو استثنائات هستند، از این زاویه ما نباید کل را فدای استثنا کنیم.
تجربه‌ای که چین در این زمینه داشته حیرت‌آور است. در عین حال که مؤلفه‌های امنیتی برای‌شان جدی است و طبیعتاً اجازه جاسوسی علمی را نمی‌دهند، اما در عین حال توانسته‌اند با بازکردن در‌ها و استفاده از تجارب دنیا به این حد از پیشرفت در علم و فناوری دست پیدا بکنند.
بله. شما نگاه کنید که چین امروز چه می‌کند. محققان و دانشمندان خود را به کشور‌های اروپایی و امریکا می‌فرستد و می‌گوید بروید آنجا یاد بگیرید تا وقتی که قوی شوید؛ وقتی قوی شدید من اینجا مشوق‌های بسیار جذابی در داخل کشور قرار می‌دهم شما به کشور برگردید و من به صورت کامل پشتیبانی می‌کنم حقوق، زندگی، ماشین و مسکن تان را تأمین می‌کنم.
بعنی مهاجرت معکوس نخبگان، چیزی که ما امروز بیش از هر زمان دیگری به آن نیاز داریم.
البته اینطور نیست که هر نخبه و تحصیلکرده‌ای که از کشور ما می‌رود، می‌رود که دیگر برنگردد. اتفاقاً بخشی از این مهاجران به یک درجه خوب علمی می‌رسند و به کشور برمی‌گردند. با این حال ما باید برای بازگشت نخبگان‌مان به کشور سیاست‌های تشویقی مناسبی را در نظر بگیریم.
البته تاکنون اینطور نبوده است. واقعاً چه انتظاری وجود دارد که مثلاً امید داشته باشیم یک نخبه با حقوق ۲۰ میلیون تومانی در کشور بماند یا نه از کشور خارجی به کشور مراجعت کند.
همچنانکه نخبه‌های ما در برابر کشور خود وظایفی دارند، ما نیز در برابر آنها مسئول هستیم. یکی از این وظایف این است که کمک کنیم و مشوق بگذاریم که نخبه ما به مملکت برگردد. نخبگان ما هم عموماً تقاضا‌های عجیب و غریب ندارند. امکانات یک زندگی معمولی را در اختیارشان قرار بدهید. این همه خودرو وارد می‌کنیم، نمی‌خواهم بگویم مفت، اما با شرایط مناسبی خودرو یا مسکن را در اختیارشان قرار بدهیم.
واقعاً آنقدر که سیاستمداران و سیاست‌بازان ما از مواهب زندگی برخوردارند، چهره‌های علمی ما نیستند. در حالی که پیشرفت کشور‌ها در گرو حضور و فعالیت نخبگان است. خب مسئولیت ما این است که مراقبت کنیم که این نخبه‌ها را حفظ کنیم. حالا موضوعی که وجود دارد این است که شما یک وقت سیاستی را اتخاذ می‌کنید که این افراد را برگردانید، دوم اینکه این نخبه‌ها را حفظ کنید. ما باید تدبیر کنیم که اساساً نخبه‌های ما نروند یا رفتند برگردند.
اصلاً اگر این شرایط اتفاق بیفتد مایه دلگرمی برای نوجوانان و جوان‌های ماست. اگر ببینند که کشور به آن نخبه ارزش می‌دهد او اولاً این مسیر را طی خواهد کرد ثانیاً به مهاجرت فکر نخواهد کرد. نوجوان ما هنوز ۱۶ ساله نشده‌اند می‌گوید من می‌خواهم بروم.
این همان تصویری است که دشمن ایجاد کرده است. دانشجوی ما وارد دانشگاه نشده می‌گوید من می‌خواهم اپلای کنم و بروم. چرا؟ چون دشمن این تصویر مسموم را ایجاد می‌کند که اینجا جای ماندن نیست، حالا ما باید تلاش کنیم این تصویر را وارونه کنیم. چطور؟ با ایجاد دلگرمی. ما با سیاست‌های تشویقی می‌توانیم این کار را انجام دهیم. شما خودرو تولید می‌کنید، خانه می‌سازید، تسهیلات و مشوق‌هایی برای نخبگان ایجاد کنید و موانع را از مسیر بردارید. عضو هیئت علمی در دنیا دستکم ۵ هزار دلار می‌گیرد، اینجا چقدر؟ ۵۰۰ دلار. خب معلوم است طرف در زندگی دست و پا می‌زند و گیر می‌کند. راننده بی‌آرتی ۴۰ میلیون می‌گیرد، عضو هیئت علمی ما ۳۰ میلیون تومان. خب نخبه ما هم می‌گوید من می‌روم عمان و قطر، ۵ هزار دلار می‌گیرم، بهترین خانه و ماشین را در اختیارم قرار می‌دهند.
من می‌خواهم بگویم که عمده مسائل ما مدیریتی است. همان مدیری که می‌گوید مدیرعامل فلان خودروساز ما باید دولتی باشد و از ظهور و بروز بخش خصوصی می‌ترسد. همان مدیر هم می‌آید می‌گوید عضو هیئت علمی مگر چه کسی است؟ مگر تافته جدا بافته‌اند؟ در حالی که همه جای دنیا عضو هیئت علمی، نخبه‌ای است که روی او سرمایه‌گذاری می‌کنند، چون این سرمایه گذاری که پیشرفت ایجاد می‌کند. البته نخبگان فقط اعضای هیئت علمی دانشگاه‌ها نیستند، باید نگاه خود را نیز وسعت دهیم.
خب چرا ما این بدیهیات را درک نمی‌کنیم؟
بخشی از این قضیه به جهل بر می‌گردد. واقعاً برخی از مدیران ما درک درستی از مسائل ندارند. طرف ارزیابی درستی از مسئله ندارد، چون آگاه نیست. برخی جا‌ها هم ما با نفوذ روبه‌رو هستیم. ما اگر می‌خواهیم به عزت برسیم بدون توجه به نخبگی و دانایی نمی‌توانیم. بنابراین باید حرمت دانشمندان و آگاهان جامعه را نگه داریم، اما وقتی کسی تعبیر کاملاً عکسی در این‌باره دارد و حرمت گذاشتن به نخبه را به تافته جدا بافته بودن تفسیر می‌کند، خب این واقعاً در مسیر پیشرفت کشور اختلال ایجاد می‌کند.
از طرفی ما گاهی باور‌های عمومی نزد عامه و مدیران‌مان داریم که نه با اندیشه‌های دینی‌مان سازگاری دارند نه با الگو‌های اخلاقی، اما می‌بینید که مبنا و پیش فرض تصمیم‌گیری‌ها قرار گرفته است. اگر می‌خواهیم که در ریل‌گذاری پیشرفت کشور تسریع ایجاد کنیم یکی از اولویت‌های ما باید همین جا باشد، یعنی بررسی و تصحیح باور‌هایی که مبنای عمل قرار می‌گیرند، اما نه نسبتی با سیاست‌های بالادستی و چشم انداز‌های تعریف شده نظام دارند نه همخوانی با آموزه‌های دینی و اخلاقی.
می‌دانید قانونی تصویب شده بود که اعضای هیئت علمی می‌توانستند فرزند دانشجوی خود را به شهر محل اقامت خود منتقل کنند، اما آنقدر سر این موضوع هیاهو و جنجال برپا کردند که آخرسر شورای عالی انقلاب فرهنگی این قانون را لغو کرد. اصلاً مبنای بومی گزینی کنکور همین است که هر فرد بتواند در شهر محل زندگی خود درس بخواند، اما همین را هم گرفتند. چقدر سر حقوق و دستمزد اعضای هیئت علمی غوغا کردند که حقوق استاد نمی‌تواند از ۵۰ میلیون تومان بیشتر باشد. حالا بروید ببینید شرکت‌های زیرمجموعه هلدینگ‌های دولتی چقدر حقوق می‌گیرند. همین شرکت‌هایی که گاه ضررده هم هستند، می‌خواهم بگویم آن مدیر سواد و انگیزه و اندیشه‌ای نداشته که آن شرکت را از حالت زیان‌دهی خارج و تحولی در زیرمجموعه خود ایجاد کند، اما بروید ببینید همین مدیران بعضاً چقدر حقوق می‌گیرند، اما آیا کسی اعتراضی می‌کند؟ آیا جلوی این رویه‌ها گرفته می‌شود؟ این استاد دانشگاه شماست که می‌تواند آینده کشور شما را رقم بزند. این استاد دانشگاه است که چرخ پژوهش و نوآوری را می‌تواند به حرکت درآورد و به دانشجویان خود انگیزه ماندن و خدمت‌کردن به کشور را بدهد، اما ما با این نخبه‌ها چطور رفتار می‌کنیم؟ خب ما نباید این فضاسازی‌ها را ساده و سهل در نظر بگیریم. گاهی چنان جریان‌سازی رسانه‌ای می‌کنند که آن مسئول را هم جلوی عمل انجام شده قرار می‌دهند و جرأت تصمیم‌گیری درست را هم از او می‌گیرند. اصلاً جنگ نرم همین است. کاری می‌کنند که شما به همان چیزی فکر کنید که او می‌خواهد، همان تصمیمی را بگیرید که دشمن می‌خواهد آن تصمیم را بگیرید.
آقای دکتر! من چند روز پیش فوتبال دو تیم باشگاهی کشور را می‌دیدم. واقعاً سه چهار پاس سالم در هیچ کدام از این تیم‌ها وجود نداشت، اما دریافتی آنها میلیاردی است. کسی هم اعتراض کند می‌گویند ارزش دارد، چون مردم را سرگرم می‌کند. یعنی ما برای سرگرم کردن ارزش میلیاردی قائل هستیم، اما وقتی پای علم وسط می‌آید، لنگ می‌زنیم.
ما قرار است امروز، آینده و پیشرفت کشور را محقق کنیم، بنابراین رویکرد‌های ما در این زمینه باید متناسب با چنین هدفی باشد.
