نيما احمدپور| استادعبدالحسين حائري نواده مرحوم آيت‌الله العظمي حاج شيخ عبدالكريم حائري يزدي، مؤسس حوزه علميه قم و از صاحبنظران كم بديل عرصه كتابداري فهرست‌نگاري و آثارخطي است. او هفده سال عضو هيئت مولفان لغتنامه دهخدا بود و بر چاپ چند جلد از آن نيز نظارت داشت. وي بيش از نيم قرن در كتابخانه مجلس شوراي اسلامي حضور پر ثمر داشته كه نزديك به بيست سال از اين دوران، رياست كتابخانه مجلس را نيز برعهده داشته است. اين انديشمند ايراني صاحب نظريه «بازنويسي تاريخ علم بر اساس بازنويسي فهارس نسخ خطي» است كه جايزه‌اي جهاني نيز براي وي به ارمغان آورده است. او از سال 88 و در پي يك عمل جراحي دشوار، خانه‌نشين است و دوران نقاهت خويش را مي‌گذراند.
استاد! اگر اجازه بفرماييد بحث در باب مقوله «فهرست‌نويسي»را از تاريخ علم شروع كنيم. تصورم اين است كه بخشي از تاريخ علم از طريق فهرست‌نويسي به دست مي‌آيد. البته بر اساس همان شيوه‌اي كه در تنظيم و تأليف فهرست مد نظر داريد، اما در مرحله بعد بايد آن كتاب‌ها تصحيح بشود تا محتواي آنها در اختيار ما قرار بگيرد تا بتوانيم آن اطلاعات را هم تحليل و بررسي كنيم.
بسم‌الله‌الرحمن‌الرحيم. بله، مرحله اول به عهده فهرست‌نويس است كه بسيار وظيفه سنگين و مهمي است، اما اگر فهرست‌نويس بداند كه اين كتاب خيلي زود چاپ مي‌شود و در اختيار همه قرار مي‌گيرد شايد بار اين مسئوليت قدري كمتر شود، اما از آنجا كه مي‌دانيم معمولاً فاصله بين شناسايي نسخه تا انتشار آن و رواجش بين مردم كه بفهمند چه اطلاعاتي در آن هست خيلي طول مي‌كشد، فهرست‌نويسي اهميت پيدا مي‌كند. رابط بين كتاب خطي و مردم فقط فهرست‌نويس است. فهرست‌نويس بايد اين وظيفه مهم را حرمت بدارد و بين مردم و كتاب‌هاي خطي واسطه اميني باشد. خاطرم هست يك روز آقاي سزگين به من گفت:«من هميشه منتظرم تا فهرست‌هاي تو در بيايد». مدارك كتاب‌هاي تأليف قديم را با كتاب‌هاي هم موضوع با آن مي‌نويسند. من مي‌ديدم اين مرجع خوبي براي استخراج اسم‌هايي است كه هيچ جا نيست، نه مؤلفانش را كسي مي‌شناسد و نه در خارج وجود دارد. آقاي سزگين مي‌گفت:«اين كار خيلي مهم است و هميشه منتظرم فهرست‌هاي تو برسد و آنها را ببينم». اين كاري است كه كسي انجام نمي‌دهد، چون دقت و حوصله زيادي نياز دارد.
بعضي از افراد اعتقاد دارند تصحيح و احياي نسخه‌هاي خطي خصوصاً در حوزه علوم در واقع نبش قبر علوم مرده است و چندان فايده‌اي ندارد، چون الان ديگر آن علوم كاربردي ندارند و وقتي ما آنها را منتشر مي‌كنيم، هيچ فايده‌اي بر آن مترتب نيست. نظر شما راجع به اين طرز تفكر چيست؟
اول اينكه در علم ترقي حاصل شده است و نظريات علمي عوض شده‌اند؛ به‌خصوص در نجوم كه در آن وقت با چشم غيرمسلح كار مي‌كردند و سلاحي براي ديدن موجودات آسماني نبود. طبعاً آنها با خيال حرف مي‌زدند. در اين شكي نيست، اما خيلي حرف‌هاي ديگر اينجا هست. ابتدايي‌ترين حرفش در كتاب‌ها و متون فارسي اين است كه اولاً يك سند قديمي و دليل دستور زبان ماست و مي‌توانيم از اصطلاحات فارسي در مقابل زبان‌هاي عربي و ساير زبان‌ها استفاده كنيم؛ مثلاً طب فارسي، نجوم فارسي، فقه فارسي و. . . خيلي استفاده‌ها دارد، اما معنايش اين نيست كه بگوييم آن عملي كه آنجا هست امروز قابل استفاده است. يك نكته هست و آن اينكه كتاب باعث مي‌شود اعتماد به نفسمان را باز يابيم. اين چيزي است كه يك بار هم در مقدمه فهرست سنا نوشتم. ما خودمان را در بين ملل دنيا خيلي ضعيف مي‌دانيم. اينكه بدانيم پيشرفت تمدن ما تا كجاها بوده، خيلي مهم است. به‌علاوه در برخي مسائل به‌خصوص طبي و داروشناسي علاوه بر مباحث علوم انساني كه بسيار مهم است، نكات بسياري وجود دارند كه همين الان قابليت احيا و استفاده يافته است. چند دانشگاه طب سنتي به وجود آمده است و اين علوم در آنجا زنده شده‌اند؛ آن هم از طريق همين كتاب‌هايي كه مرده تلقي مي‌شد.
پس مفاهيم اين كتاب‌ها الزاما مرده وبي‌فايده نيستند.
قطعا. اين طور نيست كه اين علوم مرده باشند. بله، درست است كه علم ترقي كرده است، اما در اين كتاب‌ها فقط چيزهاي مرده نيست؛ چيزهايي هست كه بايد مطالعه شوند، چون مفيد و ارزنده‌اند. هميشه مرحوم گنابادي كوشش مي‌كرد متون قديمي فارسي را پيدا كند و به ما هم همين سفارش را مي‌كرد، چون اين متون برايمان بسيار مهم‌اند. به‌جاي اصطلاحات رايج عربي يا فرنگي مي‌توانيم اصطلاحات بسيار زيباي فارسي را از آنها به دست بياوريم و انتخاب كنيم.
همان كاري كه مثلاً فرهنگستان زبان با زحمت و شايد با حالت تصنعي انجام مي‌دهد.
كاملاً درست است. در فرهنگستان زبان جعل لغت مي‌كنند كه از آن كارهاي غلط روزگار است. لغت قابل جعل نيست. بايد لغت بين مردم رايج باشد.
براي حفاظت نسخه‌هاي خطي يعني مرمت و تهيه ميكروفيلم از آنها، ظرايف و حساسيت‌هاي بسيار كهني وجود دارد و همچنين نسخه‌هايي هستند كه از جنبه هنري حائز اهميت‌اند. ممكن است اگر بخواهيم به بهانه حفاظت از اينها ميكروفيلم تهيه كنيم، اين آثار آسيب ببينند. در واقع اگر به اهميت خاص نسخه و حساسيت آن از نظر آسيب‌پذيري پي ببريم، خوب است آن را چاپ كنيم. در اين باره چه توصيه‌اي مي‌فرماييد؟
مسئله بسيار دقيق و مشكلي است. از كتاب‌هاي تزئيني تا آنجا كه ممكن است نبايد فيلم برداشت، چون لطمه مي‌خورند. فيلمبرداري از نسخه‌هاي خيلي هنري بايد توسط دستگاهي صورت بگيرد كه صدمه‌اي به نسخه‌ها نرساند و اگر نه تا آنجا كه ممكن است بايد اين نسخه‌ها در كمال امنيت حفظ شود تا زماني كه وسيله‌اي پيدا شود كه لطمه‌اي به نسخه‌ها وارد نكند. ما براي چاپ اينها نبايد عجله كنيم حتي بايد داخل ويترين قرار بگيرند و آنها را از پشت ويترين تماشا كنيم. نبايد پشت ويترين هميشه باز باشد، چون نور و ساير عوامل هم به آن آسيب مي‌رساند.
درباره صحافي و مرمت آن چه ديدگاهي داريد؟
و اما مسئله صحافي و مرمت؛ سال‌هاست اين موضوع را مطرح كرده‌ايم و تا به حال كسي جواب درستي به ما نداده است. كتاب‌هاي قديمي بعد از گذشت 800، 900 سال هيچ ايرادي پيدا نكرده است. نه اسيد در آن به وجود آمده و نه چيزي از آن خورده و كم شده است. اگر حوادثي از قبيل سوختگي، موريانه، آب و اينها نبوده است، كتاب‌ها سالم مانده‌اند. در كاغذهاي قديمي اسيد وجود نداشت و من چنين چيزي را نمي‌پذيرم، چون كاغذها سالم است. ممكن است جنس كاغذهاي قرن سيزده فرق داشته باشد. نمي‌دانم، ولي كاغذهاي قديمي نياز به حفاظت‌هاي اين چنيني ندارند. فقط بايد حادثه‌اي براي آنها اتفاق نيفتد و از رطوبت، حرارت، نور و حشرات حفظ شوند، اما اين را كه نسخه را ببريم و در دستگاه بگذاريم قبول ندارم و تا به حال هم به آن عمل نكرده‌ام. يكي ديگر از ديدگاه‌هايي كه وجود دارد راجع به مرمت است كه بخش‌هاي ناقص يا خورده شده يك نسخه را تكميل مي‌كنند. شايد از يك جنبه اين كار بد نباشد، اما از جهت ديگر اصالت نسخه از بين مي‌رود. اگر بشود كاري كرد كه اين دو بخش را هم شامل نشود و دست به تركيب آن هنر قديمي زده نشود بهتر است.
پس بهترين راه براي حفاظت از آنها چيست؟
بايد كتاب را از گرد و غبار پاك كرد و جلوي حرارت گرفته شود. نبايد حشرات به كتاب آسيب برسانند. بايد اوراق كتاب مرمت و صحافي شوند، اما با استفاده از دستگاه‌هاي وحشتناك جديد براي حفظ كاغذ موافق نيستم. البته اگر ديده شود يك كتاب دچار عارضه‌اي شده است كه همين طور پيشرفت مي‌كند، بايد جلويش را گرفت، ولي تا به حال چنين چيزي را نديده‌ام كه بعد از 700، 800 سال كاغذ ذره‌اي تغيير كرده باشد. حال مركب‌ها اسيد دارد، لابد در گذشته نداشته است.
كبيلج يا كبيكجي كه براي محافظت از كاغذ و كتاب استفاده مي‌كردند، براي چه بوده است؟ آيا براي جلوگيري از آفت حشرات است؟
اين طوري نوشته‌اند. البته راجع به كبيلج يا كبيكج هم نوشته‌اند ملك بر كتب خطي هم در تقابل حشرات و هم در مقابل شيطان، ظاهراً كبيلج يا كبيكج يكي از اسامي شيطان است، درست بر ضد همين فرشته موكل!
من شنيده‌ام كه در بسياري از روستاهاي ما افراد و خانواده‌هايي كه نسخه‌هايي خطي دارند، با توجه به آن كه متن بسياري از آنها عربي است، تصور مي‌كنند اين نسخه‌ها قرآن و احاديث هستند و براي اينكه مورد بي‌احترامي و بي‌توجهي قرار نگيرند يا آنها را دفن مي‌كنند يا به آب‌هاي جاري مي‌سپارند. براي اينكه از آثار تأليفي دنياي اسلام چيزي فوت نشود لازم است اين آثار هر چه سريع‌تر شناسايي شوند. حداقل اين كتاب‌ها در شرايطي كه در اختيار خود آنها قرار دارد ثبت شوند. چطوري بايد اين كار را كرد؟
اين مهم‌ترين كار است. بايد سياستمدارها اين فكر را بكنند كه خودتان جزو آن طبقه هستيد. جدي مي‌گويم بايد فكري براي اين مسئله كرد. يقيناً عده‌اي زير بار نمي‌روند كتاب‌هايشان شناسايي و ثبت شود. اقلاً تعليماتي در اين زمينه داده شود. اوايل انقلاب از من پرسيدند:«كتاب خطي در كجاها هست؟» پاسخ دادم:«يكي از جاهايي كه كتاب خطي هست، منزل يكي از آقايان است». بعد آن آقا ناراحت شده بود كه چرا گفتي ديگر آدرس نده. البته من آدرس نداده بودم. منظورم اين است كه در ايران وقتي يك آدم تحصيلكرده اين حرف را مي‌زند، شما حساب بقيه را بكنيد. كاري كه مي‌گويند دولت عراق اجرا كرده قابل بررسي است. دولت به سراغ هر كسي كه كتاب خطي دارد، مأمور مي‌فرستد كه آن كتاب را شناسايي و ثبت كند و اين فرد حق ندارد كتاب خطي را به ديگري بفروشد. اگر بخواهد بفروشد، بايد به هر قيمتي كه خواست به دولت بفروشد، اما كتاب‌ها مهري دارد كه او نمي‌تواند آن را به ديگري بفروشد.
ما هنوز در اين‌باره قانون جامع و كاملي نداريم؟
هنوزخير. خلاصه اينكه، مسئله بزرگي است و شايسته است حكومت يك كار اساسي در اين زمينه بكند. البته معمولاً مردم به كارهاي حكومتي حساسيت نشان مي‌دهند و بايد يكي از كتابخانه‌هايي كه با مردم ارتباط دارد اين كار را به عهده بگيرد. اين كار ساده‌اي نيست، اما حتماً بايد صورت بگيرد. آن هم با دو هدف:
1. حفظ كتاب‌ها از تلفات آينده
2. شناسايي آثار تأليفي علماي ايران و اسلام.
اگر اجازه بفرماييد مقداري به سوابق حضرتعالي در اين باب هم بپردازيم؛ جنابعالي در كتابخانه مجلس سابقه‌اي طولاني داريد. درباره اين دوره طولاني و پرماجرا براي ما بگوييد؟ مخصوصاً از نكاتي كه به هر دليل تاكنون بيان نفرموده‌ايد.
چندسال قبل در مراسم بزرگداشت دلم مي‌خواست مطلبي را عرض كنم كه فراموش كردم. حالا آن را عرض مي‌كنم. از سال 1330 كه به كتابخانه مجلس آمدم بيشتر كارم اين بود كه جواب مراجعات را بدهم و كار مهمي دستم نبود. روي لغتنامه هم كار كردم، ولي كار جدي نكردم. مي‌خواهم بگويم صرفنظر از اهدافي كه هر كس دارد يك مسئول وجود دارد و معتقد به كار كه خيلي روي كار اثر مي‌گذارد. رئيس مجلس وقت جزو اركان حكومت طاغوت بود. حرفي در اين نيست، ولي او به من اعتقاد پيدا كرده بود و مرا تشويق مي‌كرد. هر چه كار كردم و به شوق آمدم مربوط به آن زمان است. فكر كردم بايد از او حق‌گذاري كنم و اين را بگويم. نبايد نسبت به او ناشكر باشم. البته خيلي گله‌ها از او داشتم، ولي به هر حال هر قدر حوصله و كار كردم بر اثر رفتاري بود كه او داشت. او كار را مي‌شناخت و از كار خوب خوشش مي‌آمد. البته نه بارك‌الله به من گفت و نه پول اضافه به من داد، هيچ وقت! خدا شاهد است فقط رفتارش خوب بود. بودجه كتابخانه مجلس تا سال 1340 سالي 20 هزار تومان براي همه كارهاي فني و خريد كتاب بود كه باز آخر سال بخش عمده اين بودجه به صندوق دولت برمي‌گشت. اين هم هنر كتابخانه بود. اين آقا كه آمد، همان سال اول چند ميليون تومان كتاب خريد. در آن زمان سه و نيم ميليون تومان خيلي پول بود. همان سال اول گفت:«براي خريد كتاب نبايد حساب و كتاب كنيم. هر چقدر نياز است هزينه كنيد». از كارهاي ديگرش اين بود كه مرتب سراغ مقاله‌هايم را مي‌گرفت و پيگيري مي‌كرد. همين مرا تشويق مي‌كرد. اين حرفي بود كه براي حق‌گذاري نسبت به آدمي كه در تشويقم مؤثر بود بايد مي‌زدم.
اگر به غير از كار ارزشمند فهرست‌نگاري نسخه‌هاي خطي دلتان مي‌خواست كار ديگري كنيد، آن كار چه بود؟
دلم مي‌خواست در آن روز بزرگداشت اين حرف را مي‌زدم. اصلاً دلم مي‌خواهد فرصتي فراهم شود كه صحبت‌هايي را كه آن روز دلم مي‌خواست بگويم و نگفتم بگويم. يكي همين مطلب است. من با همان فكر روحاني خودم فكر مي‌كردم نظرياتي را كه درباره حقوق اسلامي و فقه دارم مطرح كنم، مثلاً در قرآن به مواردي برخوردم كه مي‌توان به آن استناد كرد. چند اصل مهم بايد در بياورم و مرتب كنم. اين مسئله به آينده مسلمان‌ها بستگي دارد. اينكه مسلمان‌ها بايد چه كنند؟ آيا بايد عده‌اي بي‌دين شوند و بروند؟ نبايد راضي شويم يك عده جوان كه دل پاكي دارند از دين خارج شوند؛ براي اينكه معتقدند با اين دين نمي‌شود ساخت.
من فكر مي‌كنم متدينين كلامي كه مي‌گويند يك ذره گوشه آن چيزهايي كه سر بعضي درس‌ها خوانده‌اند نبايد ساييده شود، مسائل را خوب متوجه نشده‌اند. آنها مي‌گويند تمسك به ملاكات قياس است، همان قياسي كه مبطل است. درست است كه ملاك كل احكام شرع عدل و قسط است، ولي احكام نمي‌تواند دائر مدار ملاك باشد. اين حرف رسمي يك فقيه است ـ‌يك فقيه و يك اصولي شيعه‌ـ كه احكام نمي‌تواند دائر مدار ملاكات باشد. ملاكات حكمت حكم هست، ولي علت حكم نيست. چيزي مي‌تواند دائر مدار حكم باشد كه علت آن باشد، نه حكمت آن. بله! حكمت احكام اين است كه قسط و عدل پياده شود، اما اينطور نيست كه احكام و اثر مدارش باشد؛ مثلاً اگر بگويند شرب خمر نكنيد، براي اينكه مسكر است، تعليل شده علت حرمت شرب خمر مسكر بودنش، اما اگر اين حكم به صورت حكمت بود، شرب و خمر بد است. يكي از خواص خمر هم اين است كه انسان را به اسكار وادار مي‌كند، ولي در بعضي از موارد هم اسكار ندارد، اما باز هم حرام است. اسكار علت حكم نيست، حكمتش است. به دليل اينكه گاهي انسان مست مي‌كند، اسلام آن را حرام كرده، اين حكمت حكم است. اين يك بحث اصولي است كه فعلاً از آن مي‌گذريم. من مي‌گويم قسط و عدل از آن چيزهاست كه هر جا صحبتش بشود، حكمت نمي‌تواند باشد، بلكه علت است و دائر مدار احكام است.
ملاك قرآني يا روايي اين استنباط جنابعالي چيست؟
براي اينكه در قرآن آمده است در تمام امم سابقه ما دين و پيغمبران را فرستاديم تا قسط و عدل را براي مردم اقامه كنند. حكمت يعني چه؟ اين ملاك احكام است. اگر حكمي باشد كه ضد عدل و ضد قسط باشد، ضد دين است. اگر ثابت شود برده‌داري امري ضد بشري است و اهانت به حيثيت بشر است نمي‌شود آن را قبول كرد. آن هم اسلامي كه براي بشر حيثيت قائل است. البته بشري كه رابطه‌اش با خدا خوب باشد، وگرنه بشري كه متقي نباشد، حرمتي ندارد و ملاك ديگري براي اين حرمت معرفي نشده است، الا تقوي. پس نمي‌توانيم برده‌داري را به اين دين بچسبانيم و بگوييم اين دين برده‌داري را قبول دارد. اگر هم برده‌داري در اوايل اسلام بود، به دليل خاصي بود. در اوايل دليل اسلام كاملاً مفهوم است. براي اينكه اسلام ديني بود كه با بسياري از آداب و سنن معمول مخالفت كرد و اگر مي‌خواست شرط‌پذيري اسلام از طرف مردم را اين قرار بدهد كه 80 درصد اموالشان را به دريا بريزند، ممكن بود هيچ كس حاضر نشود مسلمان شود. اگر اسلام شرط حذف برده‌داري را مطرح مي‌كرد مثل اين بود كه بگويد اموالتان را به دريا بريزيد. اين مسئله تا زماني كه برده‌داري بود، قابل درك است، اما بعدش نمي‌توانم بفهمم. ما بايد با عقلمان اين را بسنجيم.
ممكن است در آن مقطع خاص هدف از عدم لغو برده‌داري اين بوده است كه بردگان وارد زندگي مسلمانان شوند و مورد تربيت اسلامي قرار بگيرند و بعد هم آزاد شوند كه هم با اسلام آشنا شوند و هم آزادي خود را از طرف اسلام بدانند.
بله، اين هم هست، اما مال همان اوايل است. تا چند وقت مي‌شود اين را ادامه داد؟ 20 سال نه بيشتر. اينكه پايبندي به شكل احكام باشد نه به محتوا براي ما بلا درست مي‌كند و ما را از جاده اصلي دين بيرون مي‌برد. پايبندي به شكل غلط است، چون اين مفاهيم عرفي است و شكل‌ها دارد عوض مي‌شود، محتواها مي‌مانند، اما به صورت ديگري. تفكرات عرفي و عرفيات دائم در حال تغييرند. در طول زمان بعد از نيم قرن، يك قرن يا دو قرن عرفيات عوض مي‌شود. اين است كه اگر بخواهيم بگوييم هر چيزي را به همان شكل اول قبول داريم، وقتي كه شكل منسوخ شد ما هم منسوخيم. ابوريحان بيروني حرف عجيبي مي‌زند. او مي‌گويد:«اگر روزي عربي از مد بيفتد و ديگر مورد استعمال نباشد يا اصلاً مثل خيلي از زبان‌ها كه از بين رفتند، عربي هم از بين رفت، تكليف اسلام كه دين ابدي است چه مي‌شود؟»
يعني مي‌فرماييد ابزار دين نبايد زبان باشد، بلكه بايد انديشه باشد؟
زنده باد! عقل و فكر، براي اسلامي كه معجزه‌اش كتاب است و توصيه‌اش به خواندن و فكر كردن. حرف اصلي‌ام اين است كه مي‌گويم امكان ندارد مسلمانان در فتوحاتشان كتاب‌سوزي كرده باشند. ديني كه معجزه‌اش كتاب است و ادامه دينش هم با فكر و اجتهاد، نمي‌تواند بگويد جز كتاب خدا هر كتاب ديگري را دور بريزيد. امكان ندارد. مرحوم محيط طباطبايي مي‌گفت:«مسئله كتاب‌سوزي اسكندريه را اولين بار يك تاريخ‌نويس مسيحي به نام ابن العبر در قرن هفتم نوشته است و هيچ سندي هم ندارد». در هيچ جاي ديگر در هيچ سندي اين موضوع مطرح نشده است كه فرستادگان خلفا كه براي فتوحات مي‌رفتند، كتاب‌سوزي كرده باشند. يك قرن بعد از ابن العبر، ابن خلدون هم اين حرف را زده است. البته در اين باره شهيد مطهري هم در جايي گفته است اين ادعا سندي ندارد.
در كتاب خدمات متقابل ايران و اسلام.
بله! اين موضوع درست است و به آن اعتماد دارم.
خيلي ممنون كه در اين گفت‌وگو شركت فرموديد. البته ما شما را خيلي خسته كرديم و خودمان بسيار بهره برديم.
خدا عمر و عزتتان بدهد.
