جوان آنلاین: آغازین بخش از گفت‌وشنود پیش روی را، در صفحه پیشین تاریخ از نظر گذراندید. اینک واپسین قسمت از آن را پیش روی دارید. امید آن که علاقه‌مندان را مفید و مقبول آید.
دکتر احمد رهدار: جناب استاد، هر چند فرمودید قلمرو تاریخی کار شما، یک پهنه دور و درازی به اندازه ۱۴ قرن دارد و درخصوص شخصیت‌ها یا موضوع‌های متعدد تاریخی در این گستره نیز آثار متعددی را به زیور طبع آراسته‌اید، لکن حداقل در دو دهه اخیر، نام حضرتعالی در لیست معدود محققان تاریخ معاصر در حوزه علمیه قم ثبت شده است و چه بسا درباره برخی مقاطع تاریخ معاصر نیز درصدر این لیست باشید. سؤال اینجاست با توجه به اینکه اکثر تاریخ‌پژوهان حوزه‌های علمیه، به طور معمول بیشتر همت‌شان را در خصوص تحقیق در تاریخ صدر اسلام صرف می‌کنند، چه انگیزه‌ای شما را بر این داشت که حداقل بخش قابل توجهی از تحقیقات خودتان را به تاریخ معاصر اختصاص دهید؟
بله، تاریخ ایران و آن هم تاریخ معاصر ایران! جواب سؤال شما یک کلمه است و آن احساس نیاز و خلأ چشمگیری است که در این عرصه وجود دارد. در درجه اول، تلقی جامعه ما از یک روحانی این است که به بررسی تاریخ اسلام به ویژه عصر پیامبر و ائمه اطهار (ع) بپردازد و اگر مثلاً وارد بحث از تاریخ ایران یا تاریخ سده‌های اخیر نیز می‌شود، باز توقع این است، از میرزای شیرازی و بعدش شیخ انصاری سخن بگوید! بحث از پس ادیب پیشاوری، فردوسی و مهاتما گاندی چرا؟ باید گفت پرداختن به این موضوعات، تابع احساس نیاز و خلأ فاحش و چشمگیری بوده است که بنده به آن دست‌یافتم. حالا اینکه آیا درست بوده است یا خیر؟، حداقل خودم معتقدم چنین نیازی وجود داشته است. ضمناً بنده در آثارم، مخصوصاً در مقدمه کتاب اخیرم مانند کتاب «فردوسی» [بوسه بر خاک پی‌حیدر (ع)]و کتاب‌های پیشین مثل «گاندی» [مهاتما گاندی، همدلی با اسلام، همراهی با مسلمین]توضیح داده‌ام، چرا از گاندی و فردوسی بحث کرده‌ام. به گمانم اگر کسی آن مقدمه‌ها را بخواند، علاوه بر اینکه به نگاه بنده درباره اهمیت و ضرورت این بحث‌ها پی می‌برد، با دیدگاه‌های بنده نیز موافقت خواهد کرد. لازم به ذکر است، بنده در کنار اساتید معمول فقه و اصول، از اساتید دیگری نیز استفاده کردم که در رأس آنها از لحاظ تأثیرگذاری، مرحوم آیت‌الله شیخ‌حسین لنکرانی بوده است که من سال‌های زیادی با ایشان محشور بودم و در حد خودم، به خلوت فکر، اندیشه، گرایش‌ها و حساسیت‌های فکری و فرهنگی و سیاسی ایشان راه داشته‌ام. مرحوم لنکرانی در سوق دادن بنده به عرصه سیاست و تاریخی که با مسائل و جهات سیاسی آمیخته، نقش مؤثری داشته است.
دکتر رهدار: از اولین آشنایی خودتان با مرحوم استاد لنکرانی برای‌مان بفرمایید؟
آشنایی بنده با مرحوم آیت‌الله شیخ حسین لنکرانی، در حدود سال ۱۳۵۵ رخ داد و سبب این آشنایی، مرحوم سید بزرگوار و جلیل‌القدر، آقای دکتر سیدرضا پاک‌نژاد بود. ایشان دوره‌ای بسیار مفید، خواندنی و تأثیرگذار به نام اولین دانشگاه و آخرین پیامبر (ص) دارند که این اثر منتهی می‌شود به مباحث ولایی‌شان تحت عنوان «مظلومی گمشده در سقیفه» و رفتارشناسی خلیفه اول و ثانی و سلسله‌ای در این زمینه. آن زمان که دکتر پاک‌نژاد این تألیفات را می‌نوشتند، من از طریق یکی از دوستان با ایشان آشنا شدم. کتاب «مظلومی گمشده در سقیفه» برای چاپ جدید آماده می‌شد که مرحوم دکتر پاک‌نژاد خواستند، مطالب کتاب‌شان برای مرحوم لنکرانی خوانده شود و نظریات تنقیدی و تکمیلی ایشان را در چاپ جدید کتاب خود اعمال کنند. بنده به همراه آقای حمیدیا یکی از دوستان، مأموریت این کار را پیدا کردیم و به همین مناسبت بود که برای اولین بار، خدمت مرحوم آقای لنکرانی رسیدم و همان موقع احساس کردم: «لو جئته لرایت النّاس فی رجل و الدّهر فی ساعه و الارض فی دار»، یعنی آن امتیازات مرحوم آقای لنکرانی برای‌مان بسیار چشمگیر بود و ما را که نوجوان مبتدی بودیم، مجذوب خود ساخت. این دیدار همزمان بود با دوران فینال انقلاب اسلامی و آن شوری که در جان‌ها افکنده بود. مرحوم پدرم نیز از دیرباز به امام خمینی (ره) ارادت قلبی داشت و قبل از تبعید ایشان به خارج از کشور، ما را بار‌ها به خدمت ایشان برده بود و عرض کردم، در نشر اعلامیه‌های امام، بسیار فعال بود. من هنوز لذت آن نماز جماعتی که در منزل امام‌خمینی در سال‌های ۱۳۴۰ و ۱۳۴۱ خواندم، در کامم وجود دارد و بنابراین ما از سابق به امام ارادت داشتیم و مقلد ایشان نیز بودیم و این خودش، یک گرایش سیاسی را در ما ایجاد کرده بود. انقلاب اسلامی هم آن را تشدید کرد و با آشنایی و دیدار ما با مرحوم آقای لنکرانی، همزمان شد و در اینکه ما وارد عرصه تاریخ شویم نیز بسیار مؤثر بود.
از اساتید دیگرم می‌توانم به مرحوم علامه‌سید مرتضی عسکری اشاره کنم که مخصوصاً از مباحث و نظریات ایشان در مورد مستشرقین و تحریفاتی که در اسلام شده، بهره بردم. ضمناً می‌توان گفت، مرحوم دکتر‌سید احمد فردید هم، در شکلگیری و سمت‌گیری تفکر بنده نقش داشته‌اند. بنده مرحوم فردید را از زمانی شناختم که دو، سه سالی از مطالعاتم راجع به تاریخ معاصر ایران می‌گذشت. در آن ایام به نکات جالبی رسیده بودم و این نکات، معما‌هایی را برای من ایجاد کرده بود. وقتی که با افکار دکتر فردید آشنا شدم - که البته عمده آشنایی من با ایشان، از رهگذر آثار استاد معظم دکتر رضا داوری اردکانی بوده است- فهمیدم آنچه من در مسیر پژوهش‌های تاریخ به آن رسیده بودم، از حقیقت دور نبوده است. این نتیجه عبارت بود از اینکه در جهان امروز، کانون‌هایی هستند که می‌خواهند تقدیر شرق و ایران را رقم بزنند که همان‌ها نیز مشروطه را جهت دادند و حوادثی را از جمله تأسیس حاکمیت پهلوی و اینها را آفریدند و من در حقیقت، تفکر غرب را در قالب حرف‌ها و عملکرد امثال میرزا ملکم خان‌ها و فتحعلی آخوندف‌ها یافته بودم و به یک شناخت کلی و اجمالی از غرب معاصر رسیده بودم و احساس کرده بودم، باطن و ذات این تمدن غربی، بر مبنای الحاد، جدایی دین از سیاست و حتی ستیز با دین و حاکمیت ادیان بنا نهاده شده است. بعداً که من اولین بار با افکار دکتر فردید آشنا شدم، احساس کردم آنچه من از آثار ایشان دیدم، برایم آشناست. کیفیت آشنایی من با آقای فردید نیز اینگونه بود که وقتی ما خدمت مرحوم لنکرانی می‌رسیدیم، می‌دیدیم افراد مختلفی از طبقات گوناگون به آنجا می‌آیند. مثلاً در میان روحانیون، چهره‌هایی مثل حاج شیخ قاسم اسلامی می‌آمدند که از سوپر ولایی‌ها بودند و به بحث‌های داغ اهل بیتی (ع) می‌پرداختند و از دین و تشیع، در جدی‌ترین و سنتی‌ترین شکل آن دفاع می‌کردند. (برخی روشنفکرنما‌ها و غربگراها، به این طیف مرتجع می‌گفتند و می‌گویند!). البته در مقابل، افرادی مثل ابوالفضل قاسمی را نیز می‌دیدم که به نزد مرحوم لنکرانی می‌آمد و مثلاً ارتباطات آقای دکتر سنجابی با مرحوم لنکرانی را هم مشاهده می‌کردم. (ابوالفضل قاسمی راپرتچی ساواک بود. البته ساواک عناصر دیگری را نیز برای خبرکشی از بیت آیت‌الله لنکرانی داشت). همچنین شخصیتی مثل داریوش فروهر یا هنرمندان و اندیشمندان بزرگی از اساتید حوزه قم و مدرسان فلسفه و...، به نزد آقای لنکرانی می‌آمدند. حتی چپی‌هایی که حاضر بودند سر مرحوم لنکرانی را به سینه وی بگذارند نیز می‌آمدند و همیشه بازار بحث و چالش علمی به راه بود! صبح‌های جمعه، اصحاب خاصی از جمله آقای دکتر فردید، به نزد مرحوم لنکرانی می‌آمدند. آقای دکتر فردید، امام خمینی (ره) را بسیار قبول داشت و او را به اصطلاح، یک رند عالم سوز، به همان مفهوم عرفانی‌اش می‌دانست، همچنان‌که به آقای لنکرانی نیز اعتقاد داشت. البته به قول آقای لنکرانی، فردید حتی خدای دیگران را هم قبول نداشت، چه برسد به خودشان! ولی من شاهد ارادت او به مرحوم آقای لنکرانی بودم و این چنین شد که در بیت آقای لنکرانی با دکتر فردید آشنا شدم. بنده زمانی که کتاب «شهید مطهری افشاگر توطئه...» را می‌نوشتم، در ضمن تعریف از دکتر فردید، مطلبی را از ایشان نقل کردم. البته روی اطلاعات وسیع و عمیق غرب‌شناسی‌اش تأکید کردم و گفتم، البته ما لزوماً در معارف اسلامی با ایشان همسو و همفکر نیستیم! این را هم بگویم تعریف من از ایشان، در سال‌های بعد به ضرر و زیانم تمام شد! مثلاً جناب دکتر سروش در سخنرانی‌اش در مشهد، به کتاب بنده اشاره کرد و گفت: چنان که از برخی قسمت‌های این کتاب بر می‌آید، نویسنده دلبسته و متأثر از پیرمردی فاشیست است... و یک صفحه به دکتر فردید اهانت کرده بود و از آنجایی که بنده را به عنوان شاگرد دکتر فردید به شمار آورده بود، طبیعتاً همه آن فحش‌ها و اهانت‌ها، ثانیاً و به صورت عرضی، به حساب من نیز واریز می‌شد!...
دکتر رهدار: آقای دکتر سروش در دو مقاله از کتاب «تفرج صنع» خود، به آقای فردید توهین‌های متعددی دارد...
در خیلی از کلمات و آثارش، به دکتر فردید اهانت کرده و منحصر به آن دو جا نیست. عجیب این است که به نظرم اگر کسی آثار دکتر سروش را با دقت مطالعه کند، می‌تواند مایه‌هایی را از آن در بیاورد که بسیار به افکار دکتر فردید نزدیک است. یعنی وقتی سروش با فردید مقابله می‌کند، اگرچه این تقابل و تضاد، یک تضاد تمام عیار جلوه می‌کند، اما شما به نحوی تأیید بسیاری از اصول نگرش آقای فردید را در آثار آقای سروش می‌بینید. البته نمی‌خواهم بگویم هر دو افکارشان یکی است، ولی می‌توانم در تأیید اصول افکار آقای فردید، شواهد زیادی از خلال آثار آقای سروش در بیاورم. البته به شرط اینکه مجالی باشد، من بروم و برای ارائه نمونه‌های آن تتبع کنم. خوشبینانه‌ترین توجیه من برای آن حملات بی‌پروا و بعضاً هتاکانه دکتر سروش نسبت به دکتر فردید، این است که بگویم ایشان دچار سوء‌تفاهم شده است، یعنی آقای سروش یا فردید را نشناخته است یا اینکه نخواسته او را بشناسد!
به هرحال زمانی کتاب من به دست دکتر فردید رسید که آقای لنکرانی در بیمارستان سینا بستری بود. آقای لنکرانی به من گفت، دکتر فردید سخت به دنبال شماست و چندین بار با من تماس گرفت که این آقای منذر کجاست؟ بگو به نزد من بیاید! در اولین تماس من با آقای فردید، ایشان به من گفت آقای منذر، تو چرا تاکنون نیامدی تا با یکدیگر در حوزه معارف اسلامی گفت‌و‌گو کنیم، تا ببینیم با یکدیگر در این‌باره اختلاف نظر داریم یا خیر؟ به نظر می‌رسد علی‌الاصول اشکال به دکتر فردید وارد بود، ولی من اکنون نیز آقای فردید را بیشتر از نقطه نظر شناخت و تجزیه و تحلیل غرب جدید می‌پذیرم، اما به دیدگاه‌های اسلامی و عرفانی ایشان، تأملات و نقد‌هایی دارم. البته باید گفت، ایشان در کار خودش، مرد توانایی بوده است. من از دکتر فردید شنیدم که گفت: من یک وقتی در جلسه‌ای که مرحوم استاد شهید مطهری نیز حضور داشت، سخنرانی می‌کردم. بعد از اتمام صحبت من، آقای مطهری گفت آقای فردید کفرشناس غریبی است!... همینطور است و از نظر بنده، دکتر فردید مطلقاً اهل خالی‌بندی و مرید جمع‌کردن نبود، بلکه دافعه‌اش در حد اعلی و جاذبه‌اش بسیار ناچیز بود و فکر می‌کنم این تعبیر را، شهید مطهری درباره دکتر فردید به کار برده بود.
من توانستم ملاقات‌هایی با آقای فردید داشته باشم که البته آن ملاقات‌ها، هم تعدادشان محدود بود و هم اینکه در آنها بیشتر به بحث‌های سیاسی روز پرداخته شد. دکتر فردید، مسائل روز را با دقت دنبال می‌کرد. مثلاً در یکی از ملاقات‌ها، بحثی درباره آخرین سخنرانی امام‌خمینی به میان آمد که امام در صحبت‌هایشان به یک شخصی اشاره کرده بودند و برای آقای فردید مهم بود، آن شخص چه کسی است و درباره وی از من سؤال کرد. همچنین نسبت به قائم مقام سابق رهبری نیز نگران بود و می‌گفت: بعید است ایشان بتواند آن پرچمی که امام برداشته، را بلند کند و این نهضت را ادامه بدهد. همینطور هم شد و سیر زمان، گفته دکتر فردید را تأیید کرد.
دکتر رهدار: اگر موافق باشید، قدری درباره تاریخ‌نگاری و مشروطه‌شناسی نیز صحبت کنیم. بر محققان منصف تاریخ معاصر پوشیده نیست، آنچه اکنون به این نام در اختیار ماست، به ویژه تاریخ تحولات مشروطه، در بسیارى از موارد مخدوش است! یعنی در کثیری از موارد، یا به قلم مستشرقین هدفدار و مغرض نوشته شده یا از سوی ایادى داخلی استعمارگران که اهداف خاصی را در تاریخ ما دنبال می‌کردند. این محذور معمولاً می‌تواند پژوهشگران تاریخ معاصر و آثار آنان را، به نتایجی غیر از واقعیتهاى تاریخی سوق دهد. یکی از راه‌هایی که افراد متعهد تاریخ پژوه می‌توانند، در مقابله با این مانع در پیش بگیرند، همین روشی است که حضرت عالی تا حدى بر آن صحه گذاشتید و به عبارتی عملاً به آن متمسک شدهاید و آن این که برخی از وقایع تاریخی را، از زبان شاهدان عینی تاریخ معاصر، مثل بزرگانی، چون مرحوم آیت‌الله لنکرانی - که نقاط مهم و حساسی از تاریخ را از نزدیک شاهد بودند- نقل کنیم. لکن این روش هم می‌تواند محقق را در معرض این اتهام قرار بدهد که حتی با فرض ثقه بودن این راویان، برخی ایراد بگیرند آنها تحلیل شخصی خودشان از واقعیات تاریخی را بیان می‌کنند. به نظر شما در این فقره، چگونه باید عمل کرد؟
فرمودید پژوهشگران و تاریخ‌نگاران منصف می‌گویند، در تاریخ معاصر ایران تحریف صورت گرفته است. ولی باید به عرض برسانم حتی تاریخ‌نویسان غیر منصف نیز همین نظر را دارند. به عنوان نمونه، بخشی از مکتب تاریخ‌نگارى ایران را، عناصر چپ و عمدتاً وابسته به حوزه کمونیسم و شوروى شکل دادهاند. شما خاطرات آقاى کیانورى را بخوانید. ایشان غیر از خود و باند و تیم محدود خویش، مثل کامبخش، مریم فیروز و گروهی از افراد دیگر، سایرین را که از همکاران و همرزمان ۴۰ ساله‌اش در حزب توده ایران هستند، با انواع اتهامات و برچسبها به ویژه: دروغ‌گو، نیرنگ باز، بی‌اخلاق و... طرد می‌کند و می‌راند. به عنوان مثال، کتاب «کژراهه» طبرى را - که به هرحال یکی از متون تاریخی عصر ماست- بسیار تخطئه می‌کند. همچنین ایشان براى آثارى مثل خاطرات ایرج اسکندری، خاطرات دکتر انور خامهاى، خلیل ملکی و حتی بعضاً آل احمد، هیچ چیزى باقی نمی‌گذارد! به عبارت دیگر اگر شما خاطرات و نگارش‌ها و تحلیل‌هاى تاریخی دیگر سران و رهبران حزب توده را، از دیدگاه آقاى کیانورى و خاطرات او بررسی کنید، آکنده از دروغ، شارلاتان بازی، تحریف، ریا، وابستگی و خیانت است. وقتی به خاطرات ایرج خان اسکندرى مراجعه می‌کنید، او هم متقابلاً براى کیانورى و کامبخش چیزى باقی نگذاشته و همه را عناصر وابسته به اجنبی و خائن به ملت ایران قلمداد می‌کند. متقابلاً زمانی که به خاطرات دکتر انور خامهاى رجوع می‌کنید، می‌بینید او نیز همتش را مصروف کرده، تا همه آنان را مجسمه ریا و نیرنگ تلقی کند! البته اینها خودشان تکلیف خودشان را روشن و انصافاً کار ما را راحت کردهاند. در تواریخ مشروطه هم، همین مسئله وجود دارد. به عنوان مثال وقتی به تاریخ کسروى مراجعه کنید، می‌بینید شخصی، چون او، پارهاى از رجال مشروطه، مثل تقی‌زاده یا حاج میرزا آقا فرشی - که اتفاقاً صاحب خاطرات و تألیفاتی در مورد مشروطه هستند – را، کبوترهاى دو برجه و خائن قلمداد می‌کند. از آن طرف وقتی سراغ تقی‌زاده می‌رویم، می‌بینیم براى تاریخ کسروى، تقریباً ارزشی قائل نیست و به همین ترتیب بقیه تاریخ‌نویسان مشروطه!
اما در مورد شیوه تحقیقی بنده، باید عرض کنم، اینجانب در هر موضوعی که وارد می‌شوم، به هیچ وجه به اقوال استادم مرحوم شیخ حسین لنکرانی، یا شخص خاص دیگرى اکتفا نمی‌کنم. کتابنامه‌هایی که در پایان آثار تاریخی بنده هست، نشان می‌دهد من تقریباً آنچه به نحو مکتوب در خصوص آن موضوع تاریخی به نگارش در آمده است - یا بالخصوص یا بالتضمن، همه را دیدهام، چه از مخالفین و چه موافقین. البته اگر از مرحوم لنکرانی یا راوی دیگرى هم مطالبی و مرتبط بوده است، آوردهام و در حدى که به نظرم اعتبار داشته، در تحلیل‌ها و استنتاجهاى تاریخی خودم دخالت داده‌ام. شما کتاب «سلطنت علم و دولت فقر»، که درباره مرحوم آخوند ملا قربانعلی زنجانی است، را بنگرید. زمانی که در باب علمیت، تقوا، کرامات و سایر ویژگی‌هاى مرحوم ایشان به بحث می‌پردازم، هم از مخالفین نقل کرده‌ام و هم از موافقین. البته در خلال این مطالب، اگر آقاى لنکرانی هم نکتهاى داشته‌اند، آن را هم آوردهام. اینگونه نیست که غالب استنباط‌هاى بنده، مبتنی بر اظهارات آقاى لنکرانی باشد. من همان طور که از ایشان استفاده کردم، از دیگران هم استفاده کردم.
نتیجه این که من معتقدم تاریخ ما بسیار تحریف شده، اما دستیابی به واقعیت و حقیقت تاریخ معاصر ممکن است، هرچند مشکل و سخت به نظر می‌رسد. من قائل به عقیم و نازا بودن پژوهش‌ها و تحقیقات تاریخی در عرصه تاریخ معاصر ایران و هیچ مقطع دیگرى نیستم و انسداد فهم تاریخی را قبول ندارم، اما در عین حال معتقدم این زایمان، با سختی و مشروط به یکسرى از شرایط انجام می‌گیرد. اصل اول که در رأس این اصول است، این است که محقق و پژوهشگر، اولاً تتبع کافی داشته باشد. یعنی مجموعه داده‌هاى اطلاعاتی لازم، اعم از اسناد شفاهی و مکتوب درجه اول و بعد هم تکنگاریها و عامنگاریهایی که وجود دارد، را مراجعه و مطالعه کند. سپس اینها را ارزیابی کند و بعد هم مورد نقادى قرار دهد. اصل دوم، تحقیق عمیق و وافی است. یعنی باید مجموع داده‌ها و اطلاعات لازم را فراهم آورد و بعد با یک دقت نظر ویژه و نقادانه، اینها را غربال کرده و حقیقت را از بطن اینها بیرون کشد. این کار شدنی است، اما به شرط‌ها و شروط‌ها که در رأس آن شروط، تتبع گسترده، کافی و جامع و تحقیق عمیق و ژرف‌نگرانه است. اگر شما این راه را بروید، من تضمین می‌کنم مشکلات حل می‌شود.
