جوان آنلاین: سیدعباس عراقچی، وزیر خارجه برای نخستین بار از زمان آغاز به کار دولت چهاردهم راهی پکن، پایتخت چین شده است. پروندههای روی میز وزرای خارجه دو کشور با توجه به وسعت دامنه همکاریهای دو جانبه موارد متعددی را شامل میشود.
به گزارش ایرنا، وزیر خارجه در بدو ورود به چین با اشاره به مستمر بودن رایزنیها میان پکن و تهران تاکید کرد که بهانه نخستین حضور او در پایتخت چین، هماهنگی بیشتر میان دو کشور برای مقابله با چالشهای منطقه ای، بین المللی و البته مسائل دوجانبه است. با محمد کشاورززاده، سفیر پیشین ایران در چین (۱۳۹۷ تا ۱۴۰۲) درباره اهمیت سفر وزیر خارجه و اولویتهای حاکم بر رابطه ایران و چین در شرایط حساس منطقهای و بین المللی گفتگو کردیم. مشروح این گفتگو به شرح زیر است:
وزیر خارجه راهی نخستین سفر رسمی دوجانبه به پکن هستند. به عنوان سوال نخست اهمیت این سفر در این بازه زمانی را در چه مواردی میدانید؟
سفر سید عباس عراقچی، وزیر خارجه به چین از این جهت حائز اهمیت است که در تقریبا دو سال گذشته (از زمان دولت سیزدهم تاکنون) ما شاهد سفر وزرای خارجه دو کشور به تهران و پکن نبودیم. با توجه به اینکه چین کشور قدرتمندی در سطح بین المللی، اقتصاد دوم جهان و عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل است لازم است که ایران در سطوح عالی با یک چنین کشوری ارتباطات بیشتری داشته باشد.
اینکه شرایط برای انجام چنین سفری مهیا شده را باید به فال نیک گرفت. من معتقدم که این سفر در این بازه زمانی میتواند نتایج خوبی به همراه داشته باشد.
ما هم هفته گذشته در قالب یک گروه اندیشکدهای از مرکز مطالعات وزارت امور خارجه سفری به چین داشتیم و تبادل نظرهای خوبی در این سفر در زمینه روابط دوجانبه صورت گرفت.
در حال حاضر رابطه ایران با اروپا یکی از سختترین دورههای خود را تجربه میکند و همزمان شاهد بازگشت دونالد ترامپ به کاخ سفید نیز هستیم. این در حالی است که دولت چهاردهم بازگرداندن توازن به روابط خارجی را از اولویتهای خود اعلام کرده است. در چنین شرایطی اولویتهای ایران مبتنی بر تامین منافع ملی در رابطه با چین را چگونه تقسیم بندی میکنید؟
با توجه به شرایطی که جامعه بین المللی در حال تجربه آن است و مجموع تحولات و تغییراتی که در غرب آسیا رخ داده از جنگ غزه تا جنگ روسیه و اوکراین و رویکرد اروپا نسبت به این جنگ و همزمان بازگشت دونالد ترامپ به قدرت در ایالات متحده، توسعه رابطه جمهوری اسلامی ایران با چین دیگر یک گزینه انتخابی نیست بلکه تبدیل به امری اجتناب ناپذیر شده است.
چین و رابطه ما با این کشور چند ویژگی دارد: نخست آنکه چین عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل است و رابطه حسنه با این کشور برای ایران قطعا یک مزیت خواهد بود. از سوی دیگر چین در زمینه مذاکرات هستهای عضو برجام است و در قالب این مذاکرات چه در گذشته و چه امروز و چه قطعا در آینده نزدیک به کمک این کشور نیاز داشته و داریم. در موضوعات جهانی و تقویت جنوب – جنوب نیز دیدگاههای ایران و چین بسیار به هم نزدیک است. تمام این واقعیتها و اشتراکات زمینههای بسیاری را برای توسعه و تعمیق همکاری تهران-پکن فراهم میکند.
من معتقد هستم که ما در مسیر توسعه این رابطه، کمی دیر هم اقدام کردیم و باید این گفتگو را با طرف چینی زودتر آغاز میکردیم.
شما در پرسش خود به برنامه ریزی اعلام شده دولت چهاردهم برای بازگرداندن توازن در سیاست خارجی اشاره کردید، اما من اعتقاد چندانی به شکل گیری این توازن میان غرب و شرق ندارم. به دلایلی که پیشتر اشاره کردم به علاوه اینکه چین بسیاری از نیازهای ما را تامین کرده و میکند و البته با توجه به جایگاه چین از نظر اقتصادی و سیاسی در سطح بین المللی، وزنه روابط ایران با چین در این بازه زمانی باید سنگینتر باشد. سفرهای دوجانبه و سطح تبادل نظر میان مقامهای دو کشور در موضوعات مهم دوجانبه و بین المللی باید افزایش پیدا کند. محروم سازی خود از این ارتباط تنها به متضرر شدن بیشتر ایران منتهی میشود. سیاست خارجی ایران باید در زمینه توسعه و پیگیری روابط دوجانبه فعالتر و پویاتر عمل کند.
شما توسعه رابطه با چین را الزاماً در تضاد با سیاست تنش زدایی و توسعه رابطه با غرب میدانید یا این باور عمومی اشتباهی است که در داخل ایران در هر دو جناح موافقان و مخالفان توسعه رابطه با چین جا افتاده است؟
به نظر من این بحثها از اساس غلط است. شرق و غرب به تنهایی و در قالب یک کلیت معنایی ندارد. در هرکجا که پای منافع ملی ایران و تامین حداکثری این منافع در میان باشد باید توسعه رابطه صورت بگیرد. هیچ کشوری از جمله ایران نباید دست به محدودیت سازی برای خود در حوزه سیاست خارجی بزند. اینکه تصور کنیم برای توسعه رابطه با غرب باید در حوزه رابطه با شرق از جمله در کمیت و کیفیت رابطه با چین محدودیت ایجاد کنیم درست نیست. شما نگاهی به سیاست خارجی سایر کشورها بیندازید. امارات متحده عربی یا عربستان سعودی بیشترین رابطه با چین را همزمان با توسعه و تعمیق رابطه همه جانبه با غرب دارند. همه کشورها در حال استفاده از ظرفیت همکاری با یکدیگر هستند فارغ از اینکه کشوری در عالم جغرافیا غرب محسوب شود یا شرق.
متاسفانه یک برداشت و یا مفهوم نادرست در سطح برخی از اندیشکدهها و یا چهرههای صاحب نظر سیاسی در ایران وجود دارد که توسعه رابطه با شرق یا تلاش برای تنش زدایی از رابطه با غرب الزاما به معنای پشت کردن به یکی و قرار دادن همه تخم مرغها در سبد دیگری است. این در حالی است که شما باید در رابطه با هر کشوری محور اصلی را تامین منافع ملی خود قرار داده و پیش بروید.
چین با وجود همه رقابتهایی که با آمریکا دارد حوزهای به اسم منافع اساسی را با این کشور تعریف کرده و سیاستهایش را بر مبنای تامین این منافع پیش میبرد. ایران و چین نیز در نتیجه سالها همکاری و ارتباط تنگاتنگ منافع اساسی خود را در رابطه دوجانبه با هم تعریف کرده اند و هر دو کشور میدانند که باید در راستای تامین این منافع اساسی، زمینههای همکاری را ترسیم کنند. من فکر میکنم که وزیر خارجه در جریان سفر جاری به چین باید چند پیشنهاد مشخص و کاربردی را به طرف چینی برای همکاری در غرب آسیا اعلام کند.
مثلا چه پیشنهادهایی؟
به عنوان نمونه چین از اتفاقهایی که در سوریه رخ داده نگران است. تعداد زیادی از افرادی که در چند سال اخیر در سوریه متهم به فعالیتهای تروریستی شده اند و البته عنوان مخالفان دولت بشار اسد را هم در اختیار داشتند از اویغورهای چین هستند. تلاش برای مقابله با این تهدید میتواند زمینه همکاری مناسبی میان ایران و چین باشد. همسایه غربی ما ترکیه در این زمینه بسیار فعال است، اما ما در این حوزه عقب مانده ایم.
مبارزه مشترک با تروریسم موضوعی است که وزیر خارجه در این سفر میتواند روی میز گذاشته و برای همکاری با پکن در این زمینه اعلام آمادگی کند. چین نگران تحولات در افغانستان و غرب آسیا است و ما میتوانیم این دغدغه و نگرانی مشترک را به سوژهای برای اقدامهای هماهنگ سیاسی و امنیتی میان دو کشور تبدیل کنیم. ایران و چین هر دو به عنوان عضو شانگهای در قالب مرکز مبارزه با تروریسم تعریف شده در قالب همین سازمان میتوانند همکاریهایی با هم داشته باشند.
من فکر میکنم در حال حاضر نیاز چین به همکاری کشورهای مستقلی مانند ایران برای مقابله با چالشها در غرب آسیا، اساسی است و ایران باید از این فرصت استفاده بکند.
شما به درستی به تهدید مشترک تروریسم و پروندههای مشترک منطقهای میان ایران و چین اشاره کردید، اما تا پیش از پرونده سوریه ما پرونده بسیار نزدیک افغانستان را روی میز داشتیم که چین در این موضوع بسیار فعالانه عمل کرده است، اما میبینیم که میزان همکاری تهران و پکن در این موضوع حداقلی بود. گره کار در عدم شکل گیری منافع مشترک در این پروندهها میان ایران و چین چیست؟
من در زمان اوج تحولات افغانستان، سفیر ایران در پکن بودم و علیرغم اینکه در دوره اوج کرونا بود، اما نخستین نشست کشورهای همسایه افغانستان در چین برگزار شد.
چینیها در این زمینه کاملا آماده همکاری بودند، اما به هرحال جمهوری اسلامی ایران برداشتها و رویکردهای خود را در رابطه با افغانستان و طرف چینی هم برداشتهای خود را داشت و البته برخی معذوریتها و ملاحظههای منطقهای هم در این میان مطرح بود. به نظر من این اختلافها قابل مدیریت است و دلیلی وجود ندارد که ایران و چین در صد در صد موضوعات منطقهای با هم هماهنگ و همفکر باشند بلکه اگر میزان توافق آنها با یکدیگر پنجاه درصد هم باشد میتوان همین میزان از تفاهم را به بستری برای همکاری و کار مشترک تبدیل کرد.
در حال حاضر بسیاری از ظرفیتهای همکاری میان ایران و چین در حوزههای منطقهای و بین المللی مغفول مانده است. به هرحال چینیها روش و سیاست کاری خاص خود را دارند، اما متاسفانه زمینههای همکاری ما و چین به دلیل برخی فضاسازیهای رسانهای بلااستفاده مانده است.
جمهوری اسلامی ایران در اوج تلاشهای ضدایرانی دولت اول دونالد ترامپ، در دولت دوازدهم توافقنامه همکاری جامع ۲۵ ساله را با چین امضا کرد. این برنامه به عنوان نقشه راه توسعه رابطه ایران و چین بسیار مثبت بود و اکنون باید چند و، چون پیشرفت این برنامه مورد بررسی قرار بگیرد. نقاط ضعف آن شناسایی و پیگیری شود. کار دیپلماتیک یعنی رسیدگی به همین امور
ایران و چین در دولت دوازدهم به یک توافقنامه جامع برای همکاری دوجانبه رسیدند. امروز چقدر در اجرای آن تفاهمها پیشرفت صورت گرفته است؟
جمهوری اسلامی ایران در اوج تلاشهای ضدایرانی دولت اول دونالد ترامپ، در دولت دوازدهم توافقنامه همکاری جامع ۲۵ ساله را با چین امضا کرد. این برنامه به عنوان نقشه راه توسعه رابطه ایران و چین بسیار مثبت بود و اکنون باید چند و، چون پیشرفت این برنامه مورد بررسی قرار بگیرد. نقاط ضعف آن شناسایی و پیگیری شود. کار دیپلماتیک یعنی رسیدگی به همین امور. در اجرای این قبیل توافقنامهها میان کشورها همواره ایرادهایی وجود دارد که باید با رصد دائمی و راه حل یابی، موانع را از میان برداشت.
این توافقنامه، برنامه بسیار مهمی بود که بین ایران و چین امضا شد. البته باید اعتراف کنم متاسفانه به دلیل اینکه در داخل فضای رسانهای و عمومی ایران برخی موضوعات خلاف واقع درباره مفاد این توافق مطرح شد این توافق نتوانست در میدان اجرا مسیری که برای آن تعیین شده بود را به خوبی طی کند. به هرحال این توافقنامه یک سند بالادستی است که به نوعی نقشه راه روابط در حوزههای مختلف را نشان میدهد.
تا چه اندازه تحریمها و جریمههای وضع شده بر هرگونه همکاری با ایران، اجرای مفاد این توافق را با سختی روبه رو کرده است؟
تحریم نوعی مانع محسوب میشود و این قابل تکذیب نیست. اقتصاد چین با اقتصاد غرب در هم تنیده شده است. تنها در یک نمونه، روابط تجاری چین با مثلا امریکا چیزی حدود هفتصد میلیارد دلار است. تاکنون بسیاری از شرکتهای چینی به دلیل کار با ایران جریمه شده اند. شما کدام شرکت مثلا اروپایی را میبینید که به دلیل کار با ایران مورد تحریم قرار گرفته و یا جریمه شده باشد؟ چینیها میگویند ما خود را ملزم به رعایت تحریمهای آمریکا علیه کشورها از جمله ایران نمیدانیم، اما ما هم نباید توقع داشته باشیم که شرکتهای چینی خود را به دلیل روابط با ایران در دوره تحریم به خطر بیندازند. ما باید روشهای خود را برای دور ماندن از گزند تحریمهای آمریکا داشته باشیم که البته روشهایی هم وجود دارد و اکنون استفاده میشود. در حال حاضر علیرغم وجود همین تحریم ها، حجم روابط ایران با چین رقم بسیار بالایی است و بسیاری از نیازهای ما در داخل کشور از طریق چین تامین میشود. البته همزمان این همکاری سوژه تبلیغهای بسیار منفی هم است. در دوره کرونا، ما ۱۲۰ میلیون دوز واکسن از چین تهیه کردیم و این در شرایطی بود که امکان خرید این واکسن از اروپا به دلیل نبود کانال مالی وجود نداشت. با این وجود در همان بازه زمانی چه فضاسازیهایی درباره واکسن چینی شد که امروز مشخص شده اتفاقا یکی از باکیفیتترین محصولات بوده است.
در حال حاضر هم طرف چینی مایل به توسعه رابطه با ایران است و هم در طرف ایرانی این تمایل وجود دارد. فعلا کانالهای مالی ایران با غرب مسدود هستند و این در حالی است که این کانال با چین باز و فعال است. در حال حاضر نیازهای اساسی در کشور از چه طریقی تامین میشوند؟ این مسیر نشان میدهد که روشی وجود دارد.
فکر میکنید بازگشت دونالد ترامپ به کاخ سفید و احتمال تشدید سیاست فشار حداکثری میتواند چه تاثیری بر رابطه اقتصادی ایران و چین بگذارد؟
من فکر میکنم که باید کارگروه ویژه برای توسعه رابطه میان تهران و پکن تعریف شود. به هرحال همانطور که اشاره کردید احتمالا در دولت جدید آمریکا با فشار بیشتری برای اجرای تحریمهای تحمیل شده بر ایران روبه رو خواهیم بود ولی در دوره نخست ریاست جمهوری ترامپ هم، ایران و چین توانستند از عهده مدیریت رابطه تجاری علیرغم سیاست فشار حداکثری برآیند.
شما به رابطه ایران و چین در دوره تحریم اشاره کردید، اما سوالی که در افکار عمومی هم بسیار پررنگ است این است که آیا این رابطه را برد – برد میدانید؟
برای پاسخ به این پرسش باید نگاه واقع بینانه داشت. حجم اقتصاد چین رقمی در حدود ۱۶ تریلیون دلار است. این رقم برای ایالات متحده ۲۳ تریلیون دلار است. شما فکر میکنید که اگر چین با این حجم از اقتصاد در جریان با ایران در ارتباط نباشد اوضاع اقتصادی در این کشور فلج خواهد شد؟ من فکر نمیکنم که چنین وضعیتی حاکم باشد. واقعیت این است که بسیاری از شرکتهای چینی با کار با ایران ریسک میکنند. بسیاری از آنها به دلیل شرایط تحریمی و پرریسک پیرامون ایران، تمایلی به کار تجاری با تهران ندارند، اما به دلیل رابطه سیاسی میان تهران و پکن، از سوی دولت چین مامور به پیگیری این رابطه تجاری میشوند. به عنوان نمونه در حوزه فروش نفت در شرایط تحریم، ایران به کدام کشورها میتواند نفت بفروشد؟ چین بزرگترین خریدار نفت ما است و رقمی هم که پرداخت میکند با آنچه که بعضا در رسانهها ادعا میشود متفاوت است.
یکی از دلایلی که چین به دنبال حفظ رابطه با ایران است و تلاش میکند تا مانع از تاثیرپذیری این رابطه از برخی فشارها شود این است که از جایگاه ایران در منطقه مطلع است. در ملاقات روسای جمهور ایران و چین در قازان، آقای شی جی پینگ نکته بسیار مهم و کلیدی را بیان کردند. رئیس جمهور چین در این دیدار تاکید کرد که پکن تحت هر شرایطی روابط با تهران را حفظ میکند. این نکته بسیار مهمی است و به این معنا است که رفت و آمد چهره هایی، چون ترامپ نمیتواند رابطه ایران و چین را دستخوش تحولات ناخوشایند و فراز و فرودهای بسیار بکند. وضعیت رابطه تجاری ما هم اساسا یکطرفه نیست و اکنون ما مجوز صادرات محصولات بسیاری را به چین گرفته ایم. به عنوان نمونه ایران سالانه چیزی حدود ۷۰۰ تا ۸۰۰ تن میگو به چین صادر میکند. عسل، مرکباتی مانند پرتقال و لیمو شیرین و محصولات لبنی از ایران به چین صادر میشود. بسیاری از محصولات پتروشیمی ما هم به چین صادر میشود؛ بنابراین چین فقط صادر کننده به ایران نیست بلکه وارد کننده هم است. این نکته را هم بگویم که ما هم در مسیر توسعه رابطه تجاری با چین برخی مشکلات را برطرف نمیکنیم.
چین اساسا مخالف اشاعه (تسلیحات هسته ای) است و تلاش میکند که این سیاست را بدون هیچ گونه خدشه حفظ کرده و ادامه دهد. این نکته بسیار مهم است و باید مورد توجه ما باشد.
یکی از بحثهایی که در داخل به محلی برای دعواهای سیاسی تبدیل شده رعایت کامل استانداردهای افای تی اف است. این معطل ماندن پروسه تصویب لوایح و باقی ماندن ایران در لیست سیاه چه تاثیری بر رابطه تجاری ما با چین میگذارد؟
جدا از تاثیرگذاری بر رابطه اقتصادی در حال حاضر بسیاری از دانشجویان ایرانی در بانکهای چینی نمیتوانند حساب باز کنند که یکی از دلایل آن همین رعایت نکردن تمام استانداردهای افای تی اف است. البته برخی از دوستان تمام تقصیر را به گردن تحریم میاندازند که البته مهم است، اما ما میتوانیم موانعی را که ممکن است برداریم و افای تی اف یکی از این موانع محسوب میشود. من تبعات باقی ماندن ایران در این لیست را حداقل در حوزه تبادلات مالی خارجی به چشم دیده ام. حرف چین این است که ما تحریمهای امریکا را قبول نداریم ولی اف تی اف یک استاندارد مورد پذیرش بین المللی است و همه کشورها موظف به رعایت استانداردهای آن هستند. در لیست قرمز بانکهای چینی برای کار ایران و کره شمالی و دو کشور دیگر وجود دارند و این مساله خوبی برای کشور ما نیست.
من معتقدم که اگر ایران به دنبال نشان دادن یک سیگنال مثبت در حوزه اقتصادی است باید تکلیف پرونده بر زمین مانده افای تی اف را روشن کند. توقع این بود که دولت چهاردهم در این موضوع سریعتر ورود کرده و مشکلات را حل کند.
در حوزه تحریم هم باید بگویم که بله قطعا تحریم تاثیرگذار است، اما آیا ما باید منتظر رفع تحریم بمانیم و در این بازه زمانی در سایر حوزهها موانع را برطرف نکنیم؟ خیر، ما باید راههایی را برای چرخاندن چرخ اقتصاد کشور پیدا کنیم. پروژههای بسیاری وجود دارد که طرف چینی میتواند در آنها با ما همکاری داشته باشد و اگر تحریم آمریکا وجود نداشته باشد شرکتهای بزرگ چینی راحتتر با ایران کار خواهند کرد.
رویکرد چین را نسبت به توسعه برنامه هستهای ایران چگونه میبینید؟ به هرحال ایران هم در مسیر مذاکره با طرف مقابل برای رفع تحریم نیاز به اهرمهایی داشته و برنامه هستهای ایران هم در چند سال اخیر توسعه قابل توجهی یافته است. فکر میکنید در مسیر پیش رو که شاید چندان هم هموار نباشد چین تا کجا در کنار ایران خواهد ماند؟
پاسخ به این پرسش را صریح بدهم، چین اساسا مخالف اشاعه (تسلیحات هسته ای) است و تلاش میکند که این سیاست را بدون هیچ گونه خدشه حفظ کرده و ادامه دهد. این نکته بسیار مهم است و باید مورد توجه ما باشد. براین اساس ما نمیتوانیم از طرف چینی انتظار داشته باشیم که در صورت وخیمتر شدن اوضاع و اتخاذ تصمیمی از سوی تهران که به خطر انداختن سیاست منع اشاعه مورد حمایت پکن تعبیر شود، چین از تهران حمایت بی قید و شرط بکند.
در حال حاضر چین به خوبی بر وضعیت میدانی در رابطه با پرونده و مذاکرات هستهای ایران آگاه است و میداند که این طرف مقابل ایران بود که به تعهدات برجامی خود وفا نکرد و اقدامهای تهران هم در واکنش به این بدعهدیها بوده است. برهمین اساس فعلا سیاست چین این است که از موضع ایران در آژانس بین المللی انرژِی اتمی و شورای امنیت سازمان ملل حمایت کند.
من معتقدم که در شرایط حساس فعلی پیرامون برنامه هستهای ایران میزان تماسها و رایزنیهای ما با چین باید افزایش پیدا کند. چین را باید بیش از پیش در جریان روندی که طی میشود قرار داد. در این مسیر میزان تبادل اطلاعات ما با چین باید چند پله فراتر برود و شفاف سازی لازم درباره برنامه هستهای ایران صورت بگیرد. بخصوص که اظهاراتی درباره خروج ایران از ان پی تی در واکنش به فعالسازی مکانیسم اسنپ بک و یا تغییر در دکترین هستهای ایران در سطح داخلی مطرح میشود و در این زمینه نباید چین را در خلا اطلاعاتی نگاه داشت چرا که این وضعیت میتواند بر تصمیمهای آتی آنها تاثیرگذار باشد.
نکته دیگری که باید به آن اشاره کنم این است که ما در رابطه با چین با یک پرهیز بزرگ روبه رو هستیم و آن هم این است که این روابط را درگیر بازیهای جناحی داخلی نکنیم. چنین روندی بسیار خطرناک است. چین کشور مهمی است و امکانات بسیار زیادی دارد که این جایگاه او فرصتی برای بهره برداری از رابطه را به تهران میدهد. چینیها مواضعی که در داخل ایران مطرح میشود را با دقت رصد میکنند.
ایران در شرایط ویژهای قرار دارد و در این فضا باید تلاش کنیم از تمام فرصتها و ظرفیتهای خارجی موجود استفاده کنیم. این فرصتها را نباید با برخوردهای جناحی خراب کنیم چرا که این روشها به تامین منافع ملی کشور منتهی نخواهد شد.