حميد ناصري، مورخ و تهران‌شناس، كاظم عابديني مطلق، نويسنده و محقق حوزه زناشويي، توران ولي مراد، فعال حوزه زنان، فاطمه دانشور، عضو شوراي شهر تهران، رقيه رحيمي شادهي نويسنده حوزه زنان و مهديه طائفه رستمي، كارشناس ارشد برنامه‌ريزي شهري از مركز مطالعات شهري در اين باره به ايراد سخن پرداختند.
در ابتداي نشست، حميد ناصري، مورخ و تهران شناس، درباره سابقه حضور شهرداري تهران در موضوع مقابله با آسيب‌هاي اجتماعي گفت: اين مسئله به زمان رضاشاه برمي‌گردد. به صورت مدرن از سال 1338 و در زمان شهرداري موسي مهام، اداره اسكان بي‌خانمان‌ها در شهرداري تهران راه مي‌افتد.
ناصري درباره پيشينه بررسي‌هاي شهري در حوزه مسائل و آسيب‌هاي مرتبط با زنان تهران توضيح داد: «در سال‌هاي دهه 40 نيز خانم فرمانفرمايان گزارش مفصلي در آموزشگاه علوم اجتماعي در تهران از ارزيابي‌هاي خود ارائه كرده است. حتي در آن زمان عبدالرضا انصاري، وزير كشور، اكبر مروستي از معاونان شهرداري و خانم فرمانفرمايان از فضاي فيزيكي محلات آسيب‌زا و آسيب‌ديده مانند ميدان گمرك ديدن مي‌كنند. در آن زمان نيز اين توصيه‌ها و هشدارها به مديران شهري وجود داشت كه وضعيت اجتماعي شهر تهران به دليل كودكان كار و زنان خياباني به مخاطره افتاده و انجمن شهر و شهرداري نسبت به مسائل بايد توجه كنند.» وي درباره پيشينه مطالعات آسيب‌ها در تهران گفت: «در سال 41، سميناري در دانشگاه تهران تشكيل شد تا آسيب‌هاي شهري و اجتماعي تهران را بررسي كند. براي تدوين طرح فرمانفرمايان در سال 46، از اين سمينار استفاده كردند. خانم فرمانفرمايان در سال 49، تحقيقاتي ميداني انجام و نتايج را به شهرداري تهران مي‌دهد كه براي ساماندهي كمپ منطقه گمرك استفاده مي‌شود.»
در اين نشست، حضار به بيان ديدگاه‌هاي خود در اين زمينه پرداختند كه در ادامه مي‌خوانيد:
*چرا اينقدر در مسائل مربوط به آسيب‌هاي اجتماعي به خصوص در حوزه زنان آسيب‌ديده تهران، با ابهام روبه‌رو هستيم؟
فاطمه دانشور:
مسائل آسيب‌هاي اجتماعي در تهران، مانند برده‌اي شده است كه چند ارباب دارد و براي همين تقريباً آزاد است. اين مشكلات را بهزيستي به گردن شهرداري مي‌اندازد و شهرداري به گردن پليس مي‌اندازد و اين مشكلات بر زمين مانده است
*به نظر شما الان راهكار چيست؟
فاطمه دانشور: يك راهكار ساده‌اي دارد و نمي‌دانم چرا سراغش نرفته‌اند، بايد يك كارگروه مشتركي با نماينده‌هاي شهرداري، شوراي شهر، وزارت بهداشت، سازمان بهزيستي، قوه قضائيه، پليس، آموزش و پرورش و ساير ارگان‌هايي كه در اين باره وظيفه‌اي بر دوش دارند تشكيل شود ولي مشكلي كه در اين زمينه مي‌بينيم اين است كه بودجه‌ها ناچيز است، مثلاً رقم ناچيز بودجه بهزيستي است. براي همين شهرداري ظرفيت و پتانسيلي چندين برابر بهزيستي دارد و مي‌تواند در كنار بهزيستي باشد. هميشه سر مسائل سياسي، ميان شهردار با دولت سابق گفتماني وجود نداشت. اميدواريم در اين دولت گفتمان بين دولت و شهرداري وجود داشته باشد. آقاي مسجدجامعي حركت خوبي كرده و از وزرا براي حضور در صحن علني شورا دعوت كرده است. اميدواريم ماهي يك بار از وزرا در صحن علني شورا دعوت و تعامل دوطرفه‌اي را بين شهرداري و دولت ايجاد كنيم. واقعيت اين است كه شوراي شهر بايد شوراي شهر باشد نه شوراي شهرداري. از آن طريق خيلي بهتر مي‌تواند با دولت وارد گفت‌وگو شود.
* آيا بهتر نبود براي جلوگيري از كاهش آسيب زنان تفريحگاه‌هاي اختصاصي براي زنان طراحي مي‌شد؟
رقيه رحيمي: در راستاي حل مسائل و آسيب‌هاي اجتماعي و حمايت از زنان سرپرست خانوار، يكي از گام‌هايي كه شهرداري تهران برداشته است، طرح ايجاد بوستان‌هاي اختصاصي بانوان مي‌باشد كه با ايجاد يك فضاي باز انحصاري براي بانوان، البته با تمام امكانات جهت استفاده در مكاني امن با فعاليت‌هاي فرهنگي، هنري و علمي انجام مي‌دهند.
*شهرداري درباره آسيب‌هاي اجتماعي چه كرده است؟ ظاهراً هنوز دوره طرح‌هاي ضربتي براي مقابله با آسيب‌ها سر نيامده است؟
مهديه طائفه رستمي: سال 88، طرحي در شهرداري ريخته شد به نام طرح انضباط اجتماعي در محله هرندي (دروازه غار). شهرداري قرار بود املاك خالي از سكنه را شناسايي كند، نيروي انتظامي افرادي را كه مجرم بودند، شناسايي و ساماندهي كند، بهزيستي نيز كودكان و خانواده‌هاي بي‌سرپرست را عهده‌دار شود و كميته امداد هم كمك مالي كند و سرپرستي برخي از اينها را بر عهده بگيرد. شهرداري نزديك به 297 ملك را در محله هرندي تخريب كرد، املاكي كه مخروبه و خالي از سكنه بودند. اين املاك از لحاظ اجتماعي، آسيب به وجود آورده بودند. معتادان و كارتن خواب‌ها شب‌ها آنجا مي‌خوابيدند.
*چرا اين كارها به ثمر نرسيد؟
مهديه طائفه رستمي: معضلاتي كه در آن خانه‌ها بود، وارد فضاي شهري شد و شهر را آلوده كرد. افراد از اين محلات خارج شدند و آمدند در پارك‌ها و آسيب در سطح شهر پخش شد. خانه‌ها آن زمان اصطلاحاً به عنوان خانه‌هاي لانه كبوتري بود و يك نفر در هر اتاق نبود، بلكه در هر اتاق پنج نفر زندگي مي‌كردند و هر خانه دست كم 30 اتاق داشت كه كلوني مفاسد اجتماعي و آسيب شده بود. عملاً تنها شهرداري تهران بود و حتي به نيروي انتظامي امتيازاتي مي‌داد تا همكاري كند. اين كار سال 88 انجام شد ولي چون ساير ارگان‌ها با شهرداري همكاري نكردند، كار قطع شد.
*از نظر شما دليل اين آسيب‌ها چيست؟
فاطمه دانشور: مشكل اصلي اين است كه ارزش‌هاي اخلاقي به شدت دارد فرو مي‌پاشد. به همين دليل بنيان خانواده‌ها در معرض تهديد و آسيب است. علتش آن است كه ما نتوانسته‌ايم خوراك‌هاي روحي، عاطفي و رواني را به خانواده‌ها از جمله زنان بدهيم. زماني برنامه «اخلاق در خانواده» را آقاي حسيني اجرا مي‌كرد. همه از جمله خانم‌ها پاي صحبت مي‌نشستند. الان وقتي دنيا به سمت ديجيتالي شدن و بي‌روح شدن مي‌رود، خانواده‌ها نيز بي‌روح و بي‌اخلاق مي‌شوند. رسانه ملي اگر درست نقش‌آفريني مي‌كرد، اين خوراك را بايد براي خانواده‌ها تهيه مي‌كرد كه نكرده است و اين ايجاد مشكل كرده است.
*آيا اين مسائل در افزايش آسيب‌هاي اجتماعي دخيل هستند؟
توران ولي مراد: به نظر مي‌رسد بايد وسيع‌تر به قضيه نگاه كرد. زماني وضع موجود را مي‌خواهيم بررسي كنيم و دستگاه‌هاي اجرايي مي‌خواهند به ميان بيايند، ولي ديدن آينده و آسيب‌هايي كه الان كسي از آنها صحبت نمي‌كند، ولي به راحتي 20 و 30 سال آينده مسئله روز مي‌شود، بسيار لازم است.
*الان گرفتار آسيب هستيم، منطقي است وضعيت كنوني را رها كنيم و به آينده برسيم؟
توران ولي مراد: آينده را ديدن به معني رها كردن امروز نيست. مديريت صحيح و برنامه‌ريزي معني‌اش اين است كه ما مشكلات حال را شناسايي كنيم و اشكالات را برطرف كنيم، ولي برنامه‌ريزي صحيح اين است كه آينده را بررسي علمي و از مشكلات پيشگيري كنيد تا به وضع بدتر نرسيد.
آمارها دارد چيزهاي ديگري نشان مي‌دهد. فرض كنيد آمار سقط جنين در فلان شهر، طلاق در شهر ديگر، خودسوزي زنان در منطقه‌اي از كشور، نشان دهنده مشكل و آسيب در ميان جامعه زنان است. اينكه ما زنان آسيب‌ديده را به زناني بگوييم كه شغل به خصوصي دارند، دست را مي‌بندد كه بقيه ابعاد را نبينيد.
يكي از مسائلي كه شيوع دارد، عدم رضايت جنسي زنان در خانواده است. آمار طلاق مي‌گويد بيش از 60 درصد طلاق‌ها، به دليل عدم رضايت جنسي خانم‌هاست. فقط كافي است مركزي براي گرفتن آمار و تحقيق اين موارد را بررسي كند كه تعداد زنان همسردار كه روابط خارج از خانواده دارند، چقدر است.
اين كه كسي كنار خيابان مي‌ايستد، بحث ديگري است. همين حالا هم مسئولان آمار دارند از زناني كه در خانواده هستند و رابطه خارج از چارچوب دارند حداقل اگر نگوييم همه آمار را دارند آمار بخشي را كه دارند. همين آمار آنها را موظف مي‌كند به رفع مشكل. براي كاستن از آسيب‌ها و براي رفع مشكلات فعلي بايد كار شود، ولي نبايد غافل شد از برنامه‌ريزي آينده. مخاطب اصلي، مسئولان هستند كه توجه نمي‌كنند يا توجه مي‌كنند ولي سرشان شلوغ است و موضوع را جدي نمي‌گيرند با جدي هم مي‌گيرند ولي برنامه ريزيشان علمي و همه‌جانبه‌نگر نيست، به همين دليل راه به جايي نمي‌برد. از يك طرف مي‌آيند تا جلوي بعضي چيزها را بگيرند از طرف ديگر مشكل در حال وسعت يافتن است.
فعالان مدني اگر آمار و اطلاعاتي را بگيرند براي برنامه‌ريزي كار خودشان است.
*اصلاً آمار دقيقي درباره ميزان آسيب‌ها وجود دارد؟
توران ولي مراد: تحقيقات دانشگاهي و كارشناسي و مراكز مشاوره داخل دانشگاه‌ها و همچنين مراكز مشاوره خانواده خصوصي كه بيمار مي‌پذيرند، نشان مي‌دهد آمار اين آسيب‌ها بالاست. در اين تحقيقات، فرد مراجعه‌كننده را مشخص نمي‌كنند، ولي با اين آمار تا حدودي ميزان ارتباط‌هاي خانم‌ها خارج از چارچوب خانواده را درمي‌آورند. اين مسائل كه امروز در مراكز مشاوره مخفي است، 40 سال آينده مي‌خواهد به كجا برسد؟ اين موضوعات در كنار ديدن زن خياباني به عنوان آسيب، ارتباطات يك دختر به طور موازي با پسران متعدد يا بالعكس بايد ديده شود. رابطه جنسي يك رابطه عاطفي است، حالا موقت يا دائم آن را نمي‌گويم. ولي آنهايي كه روابط موازي دارند كم نيستند. بيشتر از دو دهه صدا و سيما رابطه موازي مردان زن‌دار را با زن ديگر خارج از چارچوب خانواده عادي‌سازي كرد و امروز اين درسي است كه جامعه پس مي‌دهد.
*پس بايد چطور اينها را شناخت؟
توران ولي مراد: اينها را مسئولان بايد به مراكز مطالعاتي سفارش دهند براي آينده تا ميزان آن مشخص شود. فرم ديگري از آسيب‌هاي امروز، روابط مجازي است. ارتباطات مجازي است ولي خيلي با ارتباطات واقعي فرقي ندارد و فرم‌هاي ديگري از آسيب را وارد خانواده مي‌كند. بايد تفكيك شود بين چيزي كه موضوعي را معرفي مي‌كند و در واقع شاخص است با آنچه آسيب است تا بدانيم كدام اينها آسيب است و كدام مي‌تواند آسيب نباشد.
*انگار تعريف مشتركي از آسيب اجتماعي نداريم. آسيب به نظر شما چيست؟
فاطمه دانشور: معتقدم به خاطر اينكه خانواده، كوچك‌ترين نهاد جامعه است، هر چيزي كه به اين نهاد صدمه بزند، آسيب است. در ايران، يك افتخاري كه داشتيم و سرافراز بوديم، اصالت داشتن بنيان خانواده‌ها بود، متأسفانه در سال‌هاي اخير، بنيان خانواده در حال سست شدن است. آمارهاي رو به افزايش طلاق و وضعيتي را كه زنان در جامعه دارند، مي‌شود اسمش را آسيب گذاشت.
*و چه چيزي باعث اين آسيب‌ها مي‌شود؟
فاطمه دانشور: تحقيقات نشان مي‌دهد 80 درصد خانم‌هايي كه كار سالم داشتند، عنوان كردند به عنوان تأمين هزينه‌هاي زندگي و فاصله زياد درآمد و هزينه، كار مي‌كنند و مجبورند بسياري چيزها را از سبد هزينه‌هاي زندگي خود حذف كنند. چيزهايي مانند تفريحات، ديگر جايي در هزينه خانواده‌ها ندارد. تفريح از نيازهاي انسان است. مسافرت‌ها و رفت و آمدهاي خانوادگي را از سبد خانواده‌ها كم مي‌كنند، علتش تورم مزمن است كه آسيب‌زا شده.
*اطلاعات و آماري درباره اين مسائل داريد؟
فاطمه دانشور: اطلاعاتي كه وجود دارد خيلي ناقص است، برخي از آمار را از وزارت كشور درآورديم كه به تفكيك استان‌ها بود كه باز هم شاخص آسيب‌هاي مربوط به زنان خيلي مشخص نبود.
*آيا شما هم با نظر خانم ولي مراد موافقيد كه بايد مسائل آينده را ديد؟
فاطمه دانشور: ديدن آينده را بدون در نظر گرفتن وضعيت فعلي امكان‌پذير نمي‌دانم. بايد گزارش جامعي درباره وضعيت فعلي تهران داشته باشيم و ببينيم كجا ايستاده‌ايم.
*خانم رستمي، نظر شما كه در مركز مطالعات شهرداري هستيد، در اين باره چيست؟
مهديه طائفه رستمي: جامعه يك سيستم است و نهادها با همديگر در ارتباط هستند، خانواده، آموزش وپرورش، نظام اقتصادي و. . . همه با همديگر مربوط هستند. چه زماني آسيب‌هاي اجتماعي به وجود مي‌آيد؟ زماني كه كاركرد هر يك از اين نهادها از بين برود يا اشتباه شود. حالا مي‌بينيم روسپي‌گري تنها به زنان اختصاص ندارد، بلكه مردها هم روسپي مي‌شوند، چون كاركرد نظام اقتصادي دچار مشكل شده.
توران ولي مراد: تكنولوژي هم كه به ميدان آمده. در اين ارتباطات، طرفين با موبايل هماهنگ مي‌شوند. وي چت و ساير ابزاري كه كارايي ارتباطات را دارند آمده و كار را راحت‌تر كرده.
*تجربه شما در مواجهه با آسيب‌هاي اجتماعي تهران چه بوده؟
مهديه طائفه رستمي: تجربه شخصي‌ام در شهرداري مي‌گويد دوستي‌هاي بين دختر و پسر از دوره راهنمايي شروع شده و روابط خاص بين دختر و پسرها از همان سنين شروع مي‌شود. قبلاً تنها دوستي در حد مثلاً مكالمه بود ولي الان وارد روابط خاص مي‌شوند.
*آيا به شرايط هشدار رسيده‌ايم؟
مهديه طائفه رستمي: صد درصد وضعيت هشداردهنده است. در برخي محلات جنوب شهر، نوع روسپي‌گري، كاملاً آشكار است. در بوستان‌هاي اصلي اين محله شاهد دختران نوجوان، زنان و مرداني هستيد كه دارند اين كار را انجام مي‌دهند.
فاطمه دانشور: جوانان گرايشي به تشكيل خانواده ندارند، زندگي‌هاي همخانه‌اي در حال به وجود آمدن است.
*آقاي عابديني مطلق، از نظر شما كه درباره حجاب كار كرده‌ايد، ريشه آسيب‌ها در كجاست؟
يكي از مشكلات عمده ما اين است كه نهادهاي مردمي در اين زمينه فعال نيستند، مشاوران خوب، اندك داريم يا آنهايي كه هستند، كارا نيستند. از خلال ارتباطاتم مشاهده كردم همه چيز را با پوششي كه روي آن كشيده‌ايم، رها مي‌كنيم.
توران ولي مراد: اين نمونه‌ها كم نيستند.
*آقاي عابديني منظورتان از حجاب چيست؟ چادر منظور است؟
ما چيزي به نام حجاب داريم و بعد هم بحث ديگري داريم به نام حجاب برتر، من مي‌گويم در اين دنيا، دو مدل جامعه داريم، مدل برون‌گرا كه به برون اصالت مي‌دهد و مدلي كه به خانواده اصالت مي‌دهد. بايد تكليف نهادهاي اجتماعي كه براساس الگوهاي غربي ساخته شده‌اند تا خانم‌ها را از درون خانه به بيرون پمپاژ كنند، روشن كنيم. وقتي اتمسفر حضور زن عوض مي‌شود، روسري‌ها، توسري تلقي مي‌شوند و شروع به عقب‌نشيني مي‌كنند. ما مي‌توانيم از مسجد به عنوان نهاد مشروعيت‌ساز و قداست‌بخش براي حضور در بيرون از خانه استفاده كنيم. بسياري از نهادهاي اجتماعي خود را به خصوص كلاس‌هاي آموزشي يا فعاليت‌هاي هنري يا ورزشي و غيره را به جاي اماكني با نام غربي يا حتي فرهنگسراها در مسجد مستقر سازيم. كاري كه در زمان پيامبر(ص) به آن عمل مي‌شد. ضمناً توجه شود موضوع زيبايي‌شناختي اندام زن از موضوع تحريك‌كنندگي جنسي جدا شود و بسياري از سخت‌گيري‌ها در مورد حجاب يا طرح وجوب رعايت بالاترين شكل حجاب امثال پوشيه و چادر و نقاب به دليل عدم درك ماهيت حجاب و تمايز قايل نشدن ميان وجه زيباشناختي اندام زنانه و وجه تحريك‌انگيزي جنسي صورت مي‌گيرد.
بحث بدحجابي و بدپوششي چقدر در آسيب‌ها مؤثر است؟
عابديني مطلق: بحث حجاب از بس نخ نما شده، با مشكل برخورد كرده است. خيلي از اين بحث‌ها اصلاً به حجاب ربطي ندارد. بايد مسائلي كه به اشتباه مطرح شده را از ذهن‌ها خارج كنيم. بررسي يك پديده‌اي به نام حجاب، ساده نيست. هزار چيز پشت اين قضيه است، اگر حجاب برداشته شود، هزار چيز تغيير مي‌كند و حتي شيوه و نگاه اجتماعي ما عوض مي‌شود. شيوه ظهور اجتماعي زن، خيلي بحث مهمي شده است.
در يك نظم اجتماعي خاص كه مدنظر ماست، حجاب اگر رعايت نشود، آسيب بزرگ اجتماعي وارد مي‌شود. خانواده، باز توليد قدرت در سطح اجتماعي مي‌كند و مي‌تواند كمك كند به حاكميت ملي، بسياري از مسائل ملي را مي‌توان با حجاب حل كرد و بخشي هم تا به حال حل شده.
همه اين نهادهاي اجتماعي فعلي در جامعه مانند پارك، سينما و تئاتر، الگوي غربي دارند و تلاش مي‌كنند زن را از خانه بيرون بكشند و جذابيت اجتماعي در بيرون براي زن ايجاد مي‌كنند، نه در خانه.
توران ولي مراد:آدم ابعاد مختلف دارد كه به هم مربوط است و هويت فردي و خانوادگي و اجتماعي انسان كه زن را هم شامل مي‌شود بر يك اساس است. نظام اجتماعي را مبتني بر اصالت خانه يا اصالت بيرون منطقي نيست.
عابديني مطلق: مي‌خواهم بگويم حجاب ادامه خانه است و امنيت به دنبال مي‌آورد.
*آقاي عابديني مي‌خواهم نظر صريح شما را درباره علل بروز آسيب در برخي خانم‌ها بدانم؟
عابديني مطلق: حرفم اين است كه بد حجابي باعث بروز آسيب در خانم‌ها شده.
*و از نظر شما، خانم ولي مراد، ريشه آسيب‌ها كجاست؟
توران ولي مراد: از لحاظ ريشه‌اي، نگرش غلط نسبت به زن كه همان نگاه ابزاري به زن است، باعث بروز بسياري از مشكلات و مصايب شده، مسائل آسيب اجتماعي نيز يكي از سرشاخه‌هاي جزئي اين مشكلات است. اين ريشه در سياستگذاري، قانونگذاري، فرهنگسازي و عرف رايج كنوني جامعه تأثير خود را دارد كه خود باعث و زمينه‌ساز ايجاد مشكلات است. اين نگرش غلط به زن، در ارتباطات اعم از داخل خانواده يا اجتماع تأثير دارد و بر هويت انسان‌ها تأثير دارد چراكه در ترسيم خود جامعه و آينده‌اي كه برايش برنامه‌ريزي مي‌كنند، تأثير دارد. داشتن و ترويج نگاه جنسي و ابزاري به زن و ديدن زن به عنوان يك موجود محتاج قيم خود مشكل آفرين است. اگر قرار است جامعه را اسلامي كنيم، بايد بدانيم نگاه اسلام به زن، نگاه انسان باكرامت است و بين زن و مرد به لحاظ هويت انساني تفاوتي نيست. به تعبير قرآني زن و مرد «نفس واحده» هستند و زن و مرد هردو به عنوان انسان استقلال دارند و در مقابل خدا هم مكلف هستند و كسي قيم آنها نيست. اين نگاه در قانونگذاران و برنامه‌ريزان و سياستگذاران وجود ندارد و همين باعث مي‌شود آنچه درباره زنان مي‌خواهند و طرح مي‌ريزند و قانون مي‌نويسند در تعارض و تناقض باشد با باوري كه زنان از خود دارند. همين هم بسياري از مشكلات را به وجود آورده است.
*يعني چه اين نگاه باعث آسيب مي‌شود؟
توران ولي مراد: جامعه ما هم مثل همه جوامع در حال تغيير است ولي قوانين مدني ما را نگاه كنيد مي‌بينيد با اين تغييرات همخواني ندارد.
اين ناهمخواني خودش آسيب‌زاست. مديران و مسئولان عمدتاً براساس دانش فردي و گروهي و جناحي براي حل مشكل، سليقه و باور و نظر شخصي را مي‌خواهند به صحنه عمل آورده و مشكل را حل كنند. مثالش همان موضوع طرح مسئله ندادن گذرنامه به دختران زير 40 سال بود. جالب است كه اين طور نشد كه فقط يك نفر بگويد و بقيه اجازه ندهند كه ادامه پيدا كند بلكه ادامه پيدا كرد و موافقين خودش را داشت. اين نگاه ما را دور كرده از برنامه‌ريزي همه‌جانبه نگر علمي كه واقعيت جامعه را به مسئولان نشان دهد و قانون و برنامه براي همين جامعه باشد. چرا به اين نقطه رسيده‌ايم، چون سال‌ها و سال‌ها برنامه‌ريزي براي آينده نداشته‌ايم همين طور كه همين الان 20 سال بعد نداريم. در هر موضوع بايد شناسايي كنيم كه درباره فلان موضوع كجا هستيم و اگر رها باشد به كجا مي‌رسد و ما مي‌خواهيم به كجا برسيم، بعد برايش در همه ابعاد برنامه‌ريزي كنيم. اين جامعه به حال خود رهاست چون كلاً روال بر اين اساس نيست كه مسئولان پاسخگو باشند. بايد بر اساس مطالعات علمي برنامه‌ريزي كنيم كه پيشگيري كنيم از آسيب‌هاي آينده.
مسئولان بايد به مشكلات حال برسند، ولي يكي از وظايف مهمشان پيشگيري از مشكلات آينده است.
*خانم دانشور شما با پيشگيري موافقيد؟
فاطمه دانشور: نه، بايد مسئله امروز را حل كرد تا به آينده برسيم.
توران ولي مراد: اين مشكل الان زيرپوستي است و بعد مي‌خواهد 10 سال بعد تبديل به مشكل اصلي شود. منطقي است از همين الان پيشگيري كنيم.
*چرا از مسئولان اينقدر طلبكاريم؟ پس مردم در اين ميانه چه كاره‌اند؟
توران ولي مراد: وارد كردن آن موضوع متفاوت است از چيزي كه مي‌گويم مسئولان پاسخگو نيستند. نگاهشان هم كه نسبت به زنان، غلط است. اينها آسيب‌زاست. با وزير كشور ملاقات كرديم و در بخشي از صحبت بحث درباره خانم‌هاي آسيب‌ديده بود. خواست ما در آن نشست فرصت دادن بيشتر به خانم‌ها براي حضور پررنگ‌تر در مراكز تصميم‌گيري و تصميم‌سازي بود. اينكه خانم‌ها بيايند در عرصه‌هاي مختلف سياسي و اجتماعي و مديريتي و تعداد مديران زن زياد شود. چون الان الگو نداريم و بايد الگو ساخته شود. گفتم دختران قرار است شكل كي شوند؟ وزير كشور گفت خب پسران قرار است شبيه كي شوند؟ گفتم شبيه آقاي روحاني، احمدي نژاد، ائمه جمعه، پيشنماز محل، رئيس دانشگاه، فلان سفير، فلان وزير، خواننده، سرداران و اين همه مسئول، ولي دختران شبيه كي قرار است شوند غير از خواهر و مادر و خاله شان؟ دختران ما roll model، ندارند در اين جامعه. الگوي حاضر در همين جامعه ندارند در حالي كه جامعه ما پر است از زنان توانمند كارآمد. عين اشكال را در فرهنگسازي و قانون داريم. مشكلات در قانون مدني بسيار زياد است، مشكلاتي كه خودش باعث دامن زدن تنش و كشمكش در خانواده هاست، بسسيار زياد است، ساده و بي‌تعارف بگويم قوانين يا خلأهاي قانوني داريم كه باعث شده زن انسان صاحب حق ديده نشود، ولي زن خودش را يك انسان صاحب حق مي‌داند. اين اشكالات در قانون و در فرهنگ باعث شده يا خانم در خانه تحقير شود و تحقير را بپذيرد، يا بايد مقاومت كند يا بر مبناي حيله و دزدي و تقلب كارش را به پيش ببرد. زني كه در مقابل شوهرش مقاومت مي‌كند، آن خانه چه مي‌شودبه جز ميدان دعوا؟ سكوتي كه تحقير زن را دامن مي‌زند، كشمكش بين زن و مرد را به وجود مي‌آورد كه هر دو قرباني غلط كاري و كم كاري مسئولان هستند. مسئولان راحتند براي خودشان، چون خودشان را از مورد سؤال قرار دادن و پاسخگو كردن رها كرده‌اند. به خصوص خانم‌ها چراكه در قدرت جايي ندارند پس مسئولان خودشان را به خانم‌ها، پاسخگو نمي‌بينند. ما بارها گفته‌ايم حاضريم با هر رده و درجه‌اي از نظام، درباره مسائل زنان مباحثه كنيم. خانم‌ها در اين كشور مسئله دارند، برخي مي‌شكنند و فرو مي‌ريزند و نتيجه‌اش همين آسيب‌هاي پيش روست. به عنوان مثال از اين سو مي‌گويند موضوع سرپرست خانوار، از آن سو، بر زنان سرپرست خانوار است كه افزوده مي‌شود و وارد جامعه مي‌شوند. به دليل همين تعارضات بين واقعيت موجود و باورها و عملكردهاي ناصحيح مسئولان زنان و دختران ما با مشكل هويتي روبه‌رو هستند.
*نظر شما درباره فراخواني الگوهاي برتر از تاريخ صدر اسلام چيست؟
توران ولي مراد: الگوها قله‌اند. حضرت زهرا، خديجه، زينب و ائمه معصومين (ع) چراغ هدايت و قله و الگو هستند. آدمها ياد مي‌گيرند به لحاظ اخلاقي، انساني، و عملكردها براي زندگي خود از اين قله‌ها درس بگيرند. هر جامعه‌اي براي خودش آدم‌هايي دارد كه از همين الگوها درس گرفته و به آنها اقتدا كرده و موجود است، حاضر در همين جامعه و از جنس همين مردم كه مي‌تواند براي ديگران به عنوان نمونه معرفي كند. اينها براي كساني كه در مسير راه تا قله پايين‌تر هستند، نمونه هستند و بلد راه، مشكل اين است كه دنياي خانم‌ها از معرفي اين roll model ها، يعني مدل‌هاي واقعي موجود در جامعه، خالي است. اينها حلقه‌هاي به هم پيوسته است، قانون مدني، نوع معرفي زن در جامعه، خشونت‌هايي كه به زنان اعمال مي‌شود در ابعاد سياسي، اقتصادي، دولتي و خانگي حلقه‌هاي يك زنجيرند.
الان ابعاد مختلف خشونت‌هاي جسمي، جنسي، رواني و روحي، دولتي و حقوقي را درباره زنان داريم كه فقط خشونت جسمي را در جامعه بلدند نشان بدهند. آماري درباره موارد ديگر خشونت نسبت به زنان نداريم.
اينها همه آسيب زاست. وقتي بحران هويت و بحران ارتباطات داخل خانواده داريد، پدر وقتي غايب است، آسيب به زن وارد مي‌شود. شايد وقتي دست بگذاريد روي زن آسيب‌ديده خياباني و عوامل و فرم‌هاي به وجود آمدن وضعيت فعلي او را كه نگاه كنيد مي‌بينيد چقدر اينها ضعيف و آسيب‌ديده اند
*آيا شما هم با فراخواني الگوهاي تاريخي در جامعه براي پاكسازي جامعه از آسيب موافقيد؟
فاطمه دانشور: درباره الگو بد نيست به پديده كودك آزاري توجه كنيم. در زمان قبل از اسلام، عرب هادختران را زنده به گور مي‌كردند، چه شد اين رسم زشت از بين رفت؟ پيامبر الگوي رفتار با دخترش را نشان داد و او را تكريم كرد.
*در شهر تهران، كارهايي كه براي مقابله با آسيب‌هاي زنان شده، چطور بوده؟
فاطمه دانشور: در حوزه شهري و در مباحث اجتماعي و فرهنگي، ما آمده‌ايم در سطح كار كرديم. خيلي بودجه صرف اين كانون‌ها مي‌شود، ولي همه كارها در سطح بوده نه در عمق. فكري كه براي اين راهكارها بودجه اختصاص داده، خيلي سليقه‌اي برخورده كرده است و تخصصي و علمي با موضوع برخورد نكرده و نيازهاي واقعي زنان را نديده. در اين همه محلات، سراي محله ايجاد كرده ايم، ولي جاي مددكاري اجتماعي خالي است. شبكه مددكاري در سراهاي محلات خيلي ارزان تمام مي‌شود و پروژه مهمي است. برخورد بدون دليل دليل ديگري است. مي‌گوييم 400 مسجد در تهران بسازيم وليكن ساير اماكن فرهنگي را كاري نداريم، با اين وجود مساجدمان فقط موقع نماز باز است و ساعت‌هاي ديگر درش بسته است. مسجدي براي مردم خوب است كه درش باز باشد و رويدادهاي آموزشي و فرهنگي در آن اتفاق بيفتد. شعار و رويكردي كه شهرداري براي توسعه اجتماعي اتخاذ كرده، بايد كار علمي و تخصصي مبتني بر نظر انديشمندان آن حوزه و نظر شهروندان انجام شود. برنامه بدون نظر فعالان اجتماعي، شهروندان و خبرگان متخصص رشته‌هاي اجتماعي در شهر نداريم. اين مي‌شود حاكميت سليقه كه جز اتلاف منابع نتيجه‌اي ندارد.
*تجربه شخصي شما در مواجهه با اين آسيب‌ها در شهرداري چه مي‌گويد؟
مهديه طائفه رستمي: در بحث محله هرندي، من مسئول آسيب‌هاي اجتماعي شدم. در بحث انضباط اجتماعي، آقاي قاليباف به عنوان شهردار تهران، با رئيس بهزيستي، رئيس كميته و رئيس پليس تهران، نشستي درباره در اين طرح داشت. ولي عملاً فقط شهرداري پاي كار بود، فقط شهرداري خانه‌هايي را كه گفتم كلوني آسيب شده بود تخريب كرد، ولي بايد ساماندهي مي‌شد. وضعيت شهر را و با خالي كردن ناگهاني اين همه آسيب‌هاي اجتماعي در محلات ديگر، دامن زديم و باعث افزايش آسيب‌هاي اجتماعي شديم. وقتي مي‌خواستيم محله‌اي را درست كنيم، همه اين افراد آسيب‌ديده و آسيب‌زا را از خانه‌ها بيرون كرديم و همه را در ساير محلات تهران، پخش كرديم. در خاك سفيد همينطور شد، يواش يواش آسيب‌هاي اجتماعي اينطور منتشر مي‌شود. حتماً قصد اين بوده كه مي‌خواستند آسيب‌ها را كاهش دهند، ولي در واقع برعكس شد. واقعيت اين است كه وظيفه شهرداري رسيدگي به آسيب‌هاي اجتماعي نيست. شهرداري مي‌تواند حلقه مرتبط سازمان‌هايي مانند بهزيستي و سمن‌ها باشد.
*و شوراي شهر چه وظيفه‌اي دارد؟
فاطمه دانشور: شوراي شهر بايد به عنوان جايگاه مطالبه گر قرار بگيرد، وقتي پديده‌اي اتفاق مي‌افتد، به عنوان جايگاه مطالبه گر، نهادها و دستگاه را بخواهد و يك سري وظايف هم براي شهرداري تعريف كنند.
*خانم ولي مراد تجربه شما در اين باره چه چيزي را نشان مي‌دهد؟
توران ولي مراد: شما مي‌گوييد يك محله اينطور بوده، ما يك خانواده را در آنجا تقبل كرديم و 37 سال پيش آنها را آورديم بيرون، اينها سامان داديم، 37 سال گذشت ولي بچه‌هاي اين خانواده‌ها در خانواده خودشان هم ناموفق بودند، كار ما تجربه موفق شد براي نسل دوم اينها. حتي دختري كه فداكاري كرد و با يكي از بچه‌هاي اين خانواده، ازدواج كرد، باز هم آنها سر و سامان نگرفتند، خانواده‌ها دچار طلاق شدند ولي فرزندان آنها الآن در جامعه مثل بقيه هستند.
*مدل پيشنهادي شما براي رفع آسيب‌ها چيست؟
توران ولي مراد: بهترين مدل، مدل خانواده است كه از لحاظ مختلف مادي و فرهنگي و تربيتي و به خصوص عاطفي تغذيه شوند و همين گونه شد كه نسل جديد آنها نسلي شد با، بچه‌هاي رشيد و رعنا و سالم. تنها راهي كه جواب مي‌دهد اين است كه اينها به خانواده‌هاي واقعي، سپرده شوند يا خانواده مدل‌سازي شود براي اينها. نهادهاي مدني خشك در اين مسائل به درد نمي‌خورند. خانواده‌ها با پوست و گوشت و خونشان، بايد بچه‌هاي آسيب‌ديده را مديريت كنند و نسل بعدي كه آمد، جواب دادند.
*پس چطور مي‌شود آسيب‌ديدگان را به وضعيت زندگي در جامعه سالم بازگرداند؟
فاطمه دانشور: آسيب ديدگان در طول زمان، به روحشان آسيب فراواني وارد شده كه اصلاً نبايد روي كار آنها حساب كرد. هر كارآفريني مي‌داند كه بايد نيروي سالم به كار بگيرد. اينها بايد يك پروسه زماني، بحث حمايتي را پشت سر مي‌گذارند. حمايت بايد اول باشد و بعد توانمندسازي انجام شود. توانمندسازي به تنهايي جواب نمي‌دهد. يك مادري كه چند بچه پشت سر هم آورده و شوهرش هم فشار مي‌آورد كه برو سر كار، سلامتي و توان ندارد كار كند. بايد آن زن را حمايت كنيم. حداقل معيشت را بايد براي او تأمين كنيم و حداقل سرپناه، بهداشت و اينها را به او بدهيم تا يك مقدار احساس آرامش كند. تجويز من براي اين دوره پس از حمايت، اين است كه اينها را بين مردم بفرستيم تا جاي ديگري كار كنند. بايد كاريابي كنيم و اينها بروند نحوه زندگي را از مردم ياد بگيرند و اگر همه اين آسيب‌ديدگان را كنار هم بگذاريم، خيلي چيزي براي آموزش دادن به همديگر ندارند.
*آقاي عابديني، شما از نگاه شرعي با بحث مددكاري موافقيد يا حضور برخي از نهادهاي سنتي تر؟
عابديني مطلق:
مددكاري اجتماعي واقعا بايد حل شود، متوليان فرهنگي مختلف داريم ولي هيچ كس متولي واقعي فرهنگ نيست. هيچكدام از اين متوليان فراوان و نهادهاي فرهنگي كشور، با همديگر رابطه ندارند و اصلاً رقيب همديگر هستند، شهرداري هم در اين بين، از كار كردن بيشتر مايوس شده و هيچ كس هم نمي‌فهمد بقيه دارند چه مي‌كنند. اين آسيب بزرگي در سطح كلان است. اين اگر اين مشكل ناهماهنگي بين متوليان فرهنگي حل شود، خيلي مشكلات حل مي‌شود. در گذشته سنت ما اين بوده كه هر آخوند و حاج آقايي مي‌رفت در خانه‌اي، براي روضه بسياري از مسائل پرسيده مي‌شد و حل مي‌شد و در خانواده‌هاي سنتي آن موقع، اختلافات حل مي‌گشت. به برخي از روحانيون امروز گاه نمي‌دانند چه‌گونه با آسيب‌هاي جديد در خانواده‌ها برخورد كنند و اغلب فقط به نصيحت اكتفا مي‌شود و نمي‌توانند خانواده‌ها را كنترل كنند. اينجاست كه بحث مددكاري اجتماعي خيلي مؤثر است. نمونه‌اش را در كشورهاي ديگر مي‌بينيم. مددكاران اجتماعي در استراليا بسيار فعالند. يك نفر خودكشي كند، آنها ماه‌ها بررسي مي‌كنند چرا اين اتفاق افتاده آنها پزشك خانواده دارند و او زير سؤال مي‌رود. پيشنهاد من اين است كه پزشك خانواده شامل يك پزشك، يك روان‌شناس و يك دين‌شناس تشكيل شود.
شخصاً تجربه‌اي داشتم، خانمي كه شوهرش خيلي مذهبي است به من مراجعه كرد، دختر اين خانواده زير بار حجاب نمي‌رفت. ما با او صحبت كرديم و دختر مجاب شد. همسر يك آقاي مذهبي نمي‌داند دخترش را بايد براي مشاوره كجا ببرد. سازمان تبليغات و مانند اينها داريم، همه‌‌اش بيشتر در سطح حركت مي‌شود و كاركردي در جامعه ندارد، اينكه چرا اعتياد داريم، بدحجابي مفرط و تحريك‌كننده داريم، تن فروشي داريم، بحث‌هاي پايه‌اي درباره آنها نشده است و كسي جرئت نمي‌كند به اين حوزه‌ها نزديك شود. اصلاً از وادي ديگري بايد وارد اين بحث شد و اگر بشود روي اين بحث حجاب كار شود در اين كشور، خيلي از مشكلات حل مي‌شود. نياز به بحث‌هاي ريشه‌اي و هم استراتژيك هست.
در صدر اسلام هيچ نهاد اسلامي غير از خانواده نداريم كه تقدس داشته باشد. فقط مسجد بود كه تقدس داشت. مسجد جايي نبود كه فقط نماز بخوانند، از مجلس تعليم نظامي گرفته تا مجلس عروسي در آن برگزار مي‌شد. نهادهاي تقدس دار اگر مي‌خواهيد داشته باشيد كه خانم و آقا اگر مي‌خواهند بيرون از خانه بروند، كجا تقدس دارد؟ تنها مسجد است. اين همه فرهنگسرا ساخته شد، كمي مؤثر بود، ولي عده‌‌اي ناخودآگاه به آن مي‌تازند، زيرا درك كرده‌اند كه به فرهنگ ما اين اسم نمي‌سازد.
*آيا از نظر شما بحث بدحجابي اينقدر آسيب زاست؟
توران ولي مراد: اگر مسئله حجاب معضل است، مشكل اين جاست كه آنهايي كه سياستگذاري و قانونگذاري و برنامه‌ريزي مي‌كنند و در اين باره سخن مي‌گويند، آقايان هستند. آقايان خودشان را بكشند كنار تا خانم‌ها خودشان بدانند چه كنند. مردها باورشان بر اين است كه قيم زنان هستند. بگذاريد اين مسائل را خانم‌ها مديريت كند. حجاب زيرمجموعه‌اي از عفاف است كه عفاف هم به معني اين است كه كنترل فكر و ذهن و عمل به دست عقل باشد و نه شهوت كه اين هم زن و مرد ندارد. هر نفس گرفتار شهوت است و بايد برود به اين سمت كه كنترل عقل را تقويت كند. چه گونه است كه مردان متوجه نيستند كه وقتي باورشان بر اين است كه عقل زنان كم است نمي‌توانند اين جامعه را به سمت عفاف هدايت كنند. بهترين كاري كه آقايان مي‌توانند در مورد حجاب بكنند اين است كه نگرش‌شان را نسبت به خانم‌ها اصلاح كنند.
*خانم رستمي، پيش نهاد شما براي كاستن از آسيب‌هاي وارد شده به افراد آسيب‌ديده چيست؟
مهديه طائفه رستمي: براي پيشگيري بايد افراد را آموزش داد و توانمند كرد. متأسفانه الان پرداختن به مسائل مربوط به روسپي‌گري در جامعه، يك تابو شده، يك تابويي است كه نمي‌توانيد صحبت كنيد. از كودكي در سطح مدرسه و اجتماع، آموزش داده نشده كه چه طور با اين موضوع مقابله كنند. مسئله جلوگيري از آسيب‌ها و رفع آسيب‌هاي اجتماعي بايد وارد نظام آموزشي شود.
