معصومه طاهري | با شروع تحولات اخير در كشورهاي منطقه و آغاز دومينوي سقوط ديكتاتوري‌ها بيم آن مي‌رود كه حركت‌هاي مردمي و جنبش‌هاي بيداري اسلامي طي زمان دچار فرسايش شوند و از مسير اصلي خود بازبمانند، يعني همان نيت شوم استكبار جهاني كه همواره تلاش مي‌كند حركت‌هاي انقلابي و بيداري اسلامي مردم منطقه را از مسير خود منحرف ساخته يا تضعيف كند. يعقوب توكلي، پژوهشگر و استاد تاريخ دانشگاه معارف اسلامي قم از مدت‌ها قبل حركت‌هاي انقلابي مردم منطقه، به‌خصوص كشور مصر را زير ذره‌بين تحليل خود گرفته و در كتاب خود موسوم به «اسلام‌گرايي در مصر» كه حدود ۱۸ سال پيش آن را تأليف كرده، به‌طور مبسوط به وقايع كشور مصر پرداخته است. همچنين با كتاب «خاطرات سمير قنطار» گامي نو در شناخت مسائل خاورميانه برداشته است. وي در مقالات متعددي چون «جريان‌شناسي تاريخ‌نگاري، جريان‌شناسي سياسي، جنبش‌هاي اسلامي، صدور انقلاب حزب‌الله» و... نيز به نوعي حركت‌هاي مردمي را مقابل استبداد و استعمار مورد واكاوي قرار داده و اطلاعات خوبي در اين زمينه به مخاطب خود عرضه مي‌كند. با توجه به حساسيت اوضاع كشورهاي اسلامي با وي در مورد آينده مصر و فرجام انقلاب‌هاي ديگر گفت‌وگويي داشته‌ايم كه در پي مي‌خوانيد:
به نظر شما تفاوت انقلاب‌هاي امروز با انقلاب‌هاي سه‌‌چهار دهه قبل در چيست و شرايط انقلاب مصر در حال حاضر چگونه است؟
در مورد اطلاق تعبير «انقلاب» به تحولات خاورميانه نبايد تعجيل كنيم زيرا انقلاب دو بعد تخريبي و تأسيسي دارد. در بُعد تخريبي بايد آنچه نظام حاكم و شاكله آن است عملاً از ميدان به در برود و در واقع الزاماً از همه ساختارهاي اداري كه براي كشور كاربرد دارد در آنچه ساختار حاكميت و مديريت مركزي آن است، هدف آماج انقلاب قرار بگيرد. در چنين وضعيتي معتقدم هنوز همه آنچه به‌عنوان حاكميت در مصر تلقي مي‌شد مورد هدف قرار نگرفته است زيرا در مصر بخشي از حاكميت، استبداد داخلي بوده و بخش ديگر نيز استعمار خارجي. همچنان كه ساختارهاي نفوذ امريكا در مصر آماج انقلاب قرار نگرفته است؛ مضاف بر اينكه بخش داخلي همچنان بر حاكميت مسلط است و فرآيند تخريب در انقلاب آنچنان كه انتظار مي‌رود كامل نشده و بايد منتظر باشيم. به نظرم انقلاب مصر در تداوم فرآيند تخريب ساختار حاكم قرار دارد؛ مهم‌تر از اين مسئله، موضوع فرآيند «تأسيس» است. ابتدا بايد نظريه چگونگي تأسيس حكومت جديد را مورد بحث قرار دهيم. به‌طور طبيعي، شكل‌گيري فرآيند تأسيس همراه با مقدمه تخريب نظريه حاكم است. اين مسئله در مصر اتفاق افتاد و سال‌ها چنين ايده‌اي مطرح بوده است. آنچه به‌عنوان نظريه «تأسيس» در مصر بايد توقع داشته باشيم، ايده يك حاكميت جديد است كه هنوز علني نشده و شايد اين علني نشدن به مصلحت باشد، زيرا غرب تجربه زيادي در مبارزات مردمي پيدا كرده است.
چرا در كشورهايي كه انقلاب رخ داده است رهبران و بزرگان ديني حضور ملموس و تعيين‌كننده نداشته‌اند؟
اين را قبول ندارم؛ برعكس معتقدم علني نشدن رهبران در اين انقلاب‌ها به سود آنهاست، زيرا اگر آنها علني مي‌شدند، قطعاً امريكا در نابودي‌شان ترديد نمي‌كرد. چنانچه براي رهبران ديگر مانند شيخ احمد ياسين، عبدالعزيز رنتيسي، فتحي شقاقي، سيدعباس موسوي و... اين اتفاق افتاد. امريكاييان به‌واسطه عناصر دست‌چندم در پيداكردن رهبران ترديدي نمي‌كنند و تجربه بسياري در ترور رهبران انقلاب ايران نيز داشته‌اند. اگر رهبران حضور پررنگ داشته باشند ترديد نكنيد كه نيروهاي امنيتي امريكا آنها را از بين خواهند برد. مهم‌ترين عنصر در چنين فضايي، چنگال خونين غرب است كه نبايد آن را بي‌تأثير دانست. برخي معتقدند كه اين جنبش‌ها بدون رهبر و بدون سَر است كه درست نيست، زيرا بدون سَر حركتي نمي‌تواند هدف‌دار و بادوام باشد. اين رهبرانند كه مردم را بسيج مي‌كنند و با ايستادگي و دادن زخمي، نابودي سفارت اسرائيل و تغيير جهت سياست خارجي، حركت‌ها را هدايت مي‌كنند.
مقام معظم رهبري در بخشي از سخنان‌شان در اجلاس بيداري خطاب به مردم مصر فرمودند: «بعد از پيروزي انقلاب اسلامي غالباً انتظار داشتم كه مصر پيش از همه جا با وجود سابقه جهاد و تربيت شخصيت‌هاي بزرگ در جهان برانگيخته شود؛ اما از مصر صدايي شنيده نشد.» به نظر شما چرا تحرك مصر ۳۰ سال به تعويق افتاد؟
ممكن است بعضي از آرزوهاي ملت‌ها بعيدالحصول باشند. زماني قرار بود با ترور انور سادات يك پروژه انقلابي در مصر اجرا شود. من در كتاب «اسلام‌گرايي در مصر» به‌طور مبسوط به اين موضع پرداخته‌ام. در آن زمان كساني كه سادات را ترور كردند براي بسياري اين توقع ايجاد شده بود كه با حذف سادات اين اتفاق بيفتد. مبارك هم مجبور شد در دولت جديد مقداري از سياست‌هاي سادات را تعديل كند اما واقعيت اين بود كه غرب درآن زمان ضربه سنگيني از انقلاب در ايران و نيكاراگوئه خورده بود. مسئله گروگان‌گيري و شكل‌گيري آرام حركت‌هاي انقلابي در منطقه و اعتراض بعضي از علماي مصر در منابر و جلسات مذهبي حتي جريان بسيار گسترده‌اي از جوانان مصركه متأثر از انقلاب اسلامي بودند از جمله تظاهرات متعددي كه ضد حضور شاه ايران در مصر برگزار شد و او را به‌عنوان جنايتكار سرزنش مي‌كردند حتي مشابهت‌هايي كه خود اين افراد درباره جنبش ايران و آنچه قرار بود در مصر اتفاق بيفتد مطرح كردند. اما واقعيت اين است كه جامعه ايراني ويژگي‌هاي خاص خود را دارد و آن وجود يك قدرت متمركز و هدايت‌شده و درازمدت به نام «مرجعيت» است كه در جامعه شيعي قدمت زيادي دارد. قدرت مرجعيت همواره قدرت كانوني و محوري كنار قدرت شاهان بوده است و به تعبير برخي، حاكميت دولت‌ها بر سَرهاست ولي حاكميت مرجعيت بر سِرهاست. عملاً هم شاهد بوده‌ايم كه قدرت مردم توانست با مدل رهبري امام تلفيق شود. امام هم همه ابزار و عناصر قدرت را خوب مي‌شناخت و فرآيند سياست انقلاب را به خوبي مي‌فهميد و مي‌دانست با قدرت‌هاي بين‌المللي چگونه مواجه شود. اگر اظهارات امام و اظهارات رؤساي دولت امريكا و رژيم پهلوي را كنارهم بگذاريم كاملاً مشخص است كه مخاطب اصلي امام در مبارزه، امريكايي‌ها هستند. به غير از امام، شأنيت اين رهبران هركدام حتي محلي و شايد درجه دو و سه انقلاب ما بيشتر از رهبران انقلابات در اين شرايط است و به هيچ وجه نمي‌شود انقلابات امروز كشورهاي منطقه را كاملاً شبيه انقلاب اسلامي ايران دانست.
چرا جمعيت اخوان‌المسلمين در اين فضا اقدام قابل توجهي نشان نمي‌دهد؟
مشكل اِخوان اين است كه در درون خود يكدست نيست و يگانگي هدايت‌شده‌اي در آن وجود ندارد. با توجه به اينكه نقش تربيتي بسياري در جامعه داشته و تاريخ اخوان، تاريخ بسيار مباركي از تربيت انسان‌هاست؛ به‌اصطلاح آموزش مهارت ديني و زنده نگه‌داشتن چراغ دين جامعه مصر را برعهده داشته است اما اين آتش اخوان زير ديگ جامعه مصر آتشي نبود كه ديگ را به غليان درآورد. درخت اِخوان در كشورهاي خاورميانه ريشه زد و نتايج گسترده‌اي داشت و همچنان هم دوام دارد؛ بنابراين نمي‌توان اِخوان را ناديده گرفت. ولي امروز در جامعه مصر، اخوان از شخصيت و توانمندي انقلابي كه بتواند بنيان حاكميت گذشته را تخريب كند، بي‌بهره است.
يعني هنوز به اجماع و بلوغ سياسي براي اداره كشور مصر نرسيده‌اند؟
تا حدودي اجماع شكل نگرفته است. آنچه در مصر اتفاق افتاد و همه جريان‌ها و همچنين غرب را غافلگيركرد اين بود كه تصور نمي‌كردند مبارك و قدرت تثبيت‌شده اسرائيل در منطقه به‌طور ناگهاني سقوط كند. اين نكته بسيار مهمي است. رهبران را نمي‌شود يك‌شَبِه به‌وجودآورد، بلكه بايد در طول زمان و در دل حوادث به نسبت ساير مردم پيشگام شوند و اثرپذيري داشته باشند تا مردم به آنها اعتماد و اتكا كنند؛ آن هم زماني كه جامعه به شدت در تب و تاب است.
با اين اوصاف پيش‌بيني‌تان از آينده انقلاب مصر چيست؟
مصر هر چه جلوتر برود به سمت انقلابي‌شدن و راديكالي‌شدن پيش مي‌رود، زيرا ظهور و پذيرش اسلام‌خواهي در مصر روندي افزايشي خواهد داشت، درمقابل اسرائيل و امريكا ناچار خواهند شد سياست انقباضي عليه دولت جديد مصر اِعمال كنند و اين سياست فقط با گفت‌وگو با رهبران عملي نمي‌شود. بنابراين وقتي اين سياست پياده شد خواه‌ناخواه امريكا و اسرائيل به خصومت‌هاي بيشتري رو خواهند آورد زيرا رهبران مصر براي اينكه ثابت كنند به اسرائيل وابستگي ندارند، عليه اين رژيم شعار مي‌دهند. وقتي اسرائيل در اينجا هدف خصومت قرار بگيرد مطمئن باشيد اين طفل نامشروع آن‌قدر براي مادر غربي‌اش عزيز است كه از او حمايت مي‌كند. بنابراين در آينده روند خصومت امريكا عليه مصر روندي رو به تزايد خواهد بود. اين براي امريكا «لابد منه»- به قول عرب‌ها ناگزير- است. در طول زمان، شاهد اين مسئله خواهيم بود و غرب نمي‌تواند در برابر هجوم به اسرائيل كوتاه بيايد و اين وضعيت به نفع انقلاب است.
چرا با وجودي كه جرقه انقلابات از كشور تونس شروع شد، ولي اتفاق خاصي در تونس نيفتاد و خيلي زود آتش انقلاب فروكش كرد؟
وقتي انقلاب در مصر اتفاق افتاد من دعا مي‌كردم كه مبارك از مصر نرود. اگرمبارك خيلي زود مي‌رفت، انقلاب مصر تعميق نمي‌شد. زود رفتن بن‌علي در تونس باعث شد آتش انقلاب سريع شعله‌ور شود و زود هم سرد شود؛ مثل آتش گرفتن برگ‌ها كه زود مي‌سوزند و زود هم خاموش مي‌شوند. سرعت وقوع حادثه باعث شد تا درگيري‌هاي انقلابي در تونس عميق نشود و خواسته‌هاي انقلابي افزايش نيابد در نتيجه سطح گسترده‌اي از انقلابي‌گري را نبينيم. فقط تابوي استبداد و ديكتاتوري شكسته شد.
بحرين و يمن چطور؟ آيا آنطور كه برخي مي‌گويند جهش تحولات بحرين متفاوت است؟
در بحرين چند مشكل اساسي وجود دارد: يكي اينكه بحرين پايگاه نظامي امريكايي‌هاست و ناوگان پنجم آنها در اين كشور مستقر است و قضيه انقلاب در بحرين مثل كشيدن دندان عقل از يك ابرقدرت است، بنابراين براي امريكا قابل تحمل نيست. ديگر اينكه بحرين كشوري كوچك با جمعيت بسيار كم است. همين امر نيز امكان گسترش عمليات انقلابي را كاهش مي‌دهد. دولت هم براي رفع توازن جمعيت شيعيان، از بيرون مهاجر آورده كه عمدتاً وهابي هستند. نيروهاي نظامي عربستان هم در بحرين حضور دارند كه مسئله بسيار حاد و خاصي به‌وجود آورده‌اند و امكان عمليات انقلابي و گسترش آن نيست. از يك طرف هم به‌طور طبيعي دولت ديگري نمي‌تواند وارد عمل شود و مقابل سياست‌هاي تجاوزكارانه عربستان دست به اقدام بزند، زيرا مردم آسيب مي‌بينند. ولي در كشور يمن انقلاب عمق گرفت و به نسبت بقيه كشورها رهبران محلي رفتارهاي سازمان‌يافته‌تري داشتند هرچند كه در بحرين اين شرايط حاكم تعميق انقلاب هم بسيار جدي است و رژيم آل‌خليفه بدون حضور نيروي نظامي خارجي ماندني نيست.
به نظر مي‌رسد اتفاقاتي مثل انقلاب بحرين و يمن باعث شد تا چهره واقعي وهابيت با فرماندهي عربستان افشا شود. به نظر شما آيا باز هم احتمال گرايش به وهابيت وجود دارد؟
حضور عربستان در بحرين به‌رغم حضور و فشار بر مردم، امكان تداوم ندارد و هرچه عربستان‌سعودي تلاش بيشتري براي تداوم حضور در بحرين داشته باشد شاهد سه مسئله خواهيم بود: يكي با ادعاي دموكراسي غرب، چنگال‌هاي خونين آنها آشكارتر مي‌شود، دوم كريه‌المنظر شدن چهره عربستان در منطقه، سوم تضعيف وهابيت و كاهش گرايش به آن است. وهابيت در مصر، لبنان، تونس و. . . شكست خورد. بن‌علي، ديكتاتوري كه نماز و حجاب را ممنوع كرده بود بعد از فرار به دامان عربستان پناه برد. در مصر و بقيه كشورها هم همين اتفاق افتاد و همين جايگاه عربستان و وهابيت را بيش از پيش براي همگان آشكارتر كرده است.
مقام معظم رهبري در بخشي از سخنان‌شان در اولين «اجلاس بيداري اسلامي» از بازتوليد انقلاب صحبت كردند. اين «بازتوليد» به چه معناست؟
در واقع آنچه در جوامع بايد شكل بگيرد و معنا و مفهوم پيدا كند در قالب انقلاب يعني ادبيات و دانش و رفتار نظام سياسي در داخل آن جامعه مجدداً بازپروري و احيا شود. ادبيات انقلابي هر روز بايد به‌روز شود. قطعاً ادبيات ۵۰ سال قبل براي امروز كارايي ندارد. خوشبختانه حضرت آقا به دليل اينكه آشنايي نزديك و عميقي با جريان مصر دارند و يكي از بهترين مصرشناسان در ايران هستند، آن هم به خاطر كتاب «آينده در قلمرو اسلام» اثر مرحوم سيدقطب كه حدود ۴۴ سال قبل ترجمه كرده بودند و براي آن بسيار اذيت و زندان هم شده بودند، با جلوه‌هاي مختلف جامعه مصر مرتبط و حساس بودند. نگاه ايشان از بسياري از كارشناسان سياسي دقيق‌تر و عميق‌تر است. با توجه به اينكه بنده روي موضوع مصر كمابيش كار كرده‌ام اين قضاوت حضرت آقا را بسيار عالمانه مي‌دانم.
مهم‌ترين آفاتي كه گريبانگير انقلاب‌هاي جاري مي‌شود چه چيزهايي است؟
مهم‌ترين آفت انقلاب آن است كه سطح خواسته و مطالبات انقلابيون پايين بيايد. حضرت امام هم در آذر۱۳۵۷ به مهندس بازرگان در پاريس فرمودند به اين تعبير كه اگر حركت‌هاي مردمي دچار فرسايش شد شرايط مثل مار يخ‌زده مي‌شود يعني اگر به همين قناعت كنند كه يك انتخاب آزادي بشود، كم‌كم يخ مار باز مي‌شود و اژدهاي جديد مي‌گردد. ايشان فرمودند آقاي مصدق و آيت‌الله كاشاني اشتباهي كه داشتند اين بود؛ بعد از رفتن شاه از ايران ختم پادشاهي را اعلام نكردند و شاه بعد از يك كودتا مجدداً برگشت بنابراين وقتي مهندس بازرگان مبحث انتخابات آزاد را پيش مي‌كشد، امام فرمودند برويد دولت تشكيل دهيد. بنابراين امروز مهم‌ترين آفات انقلابات اين است: انقلابيون گرفتار عمليات تأخيري شوند و درگيري‌هاي داخلي ميان آنها صورت بگيرد مانند پروژه ليبي كه غربي‌ها مدتي آن را مزه‌مزه كردند سپس آتش جنگ را در ليبي به راه انداختند و سرانجام بر امواج انقلاب سوار شدند بنابراين بايد توجه داشته باشند وقتي غرب از طريق ترور نتوانست در برابر انقلاب بايستد، از سياست ملاطفت و نفوذ استفاده مي‌كند. اندكي توجه مي‌تواند تا حدودي الگوهاي رفتاري آنها را نشان بدهد. انقلابيون منطقه نبايد در اين ماجرا از غرب غافل شوند، زيرا آنها دنبال بهانه‌اي براي ورود و نفوذ هستند كه اگر وارد شوند قطعاً انقلاب را به شدت آلوده و مشوش خواهند كرد.
با توجه به ضعف نگاه جهاني نهادهاي فرهنگي ما در سال‌هاي گذشته، تأثير اين نهادها نيز بر انقلاب‌ها كم است. حال براي رفع اين نقيصه چه بايد كرد و چه وظيفه‌اي برعهده ماست؟
ما در اين ماجراها بايد كار خود را انجام بدهيم و در شرايط فعلي نقش پررنگ‌تري در خاورميانه ايفا كنيم. البته از بعد از انقلاب اسلامي، فرزندان تشيع دست به حركتي زدند كه نه مستقيماً از ناحيه تبليغات مستقيم ما، بلكه آنچه تحت عنوان انقلاب اسلامي به‌وقوع پيوست خود تبليغات گسترده جهاني شد. هرچند مسئولان نهادهاي فرهنگي ما زبان دعوت بلد نبودند. زماني رياست جنبش كنفرانس آزادي فلسطين را عطاءالله مهاجراني برعهده داشت كه خود به دنبال مذاكره مستقيم با امريكا بود امروز هم مجري برنامه‌هاي ضد انقلاب در خارج شده و برخي ديگر. بنابراين بخشي از آنچه از ما منعكس شد همان بخش كمك به اين وضعيت كرد و نمي‌شود گفت همه اتفاقات جهان عين ما و شبيه ما رخ مي‌دهد. اين يك خوش‌باوري ساده‌انگارانه است. ما در طول ساليان مقاومتي كرديم كه به ما كمك كرد شرايط بيداري اسلامي كنوني را فراهم سازيم. در مقاله «صدور انقلاب» به اين مطلب اشاره كرده‌ام كه انقلاب ما چگونه صادر شد. همان‌طور زماني كه نوشته‌هاي سيد قطب براي جوانان ما راهگشا بود به‌طور طبيعي نوشته‌ها و آثار ما هم روي آنها اثر گذاشت. اين اتفاق به تدريج و آرام‌آرام بوده و تعميق پيداكرده است امروز تازه بازي اصلي شروع شده است و تحولات انقلاب با قدرت بيشتري شكل خواهد گرفت. زمان به نفع امريكا و اسرائيل نيست، حقيقت تحولات منطقه اين قضيه را ثابت كرده است كه در قالب جرياني بودن مجموعه‌هاي مختلف شاهد آن هستيم.
