اعتراض‌هاي حومه لندن اين سؤال كليدي را به وجود آورده كه آيا ممكن است چنين اعتراضاتي در امريكا نيز تكرار شود يا نه؟ در حالي كه برخي در سطح خرد، شباهت‌هاي وضعيت جوامع اروپايي و امريكايي را زمينه‌ساز گسترش اعتراضات از اروپا به امريكا مي‌دانند. دكتر ابومحمد عسگرخاني از نگاه سيستمي و كلان به موضوع نگاه مي‌كند و معتقد است كه گسترش احتمالي اعتراضات به خاطر شكاف‌هايي است كه در داخل سيستم جهاني به وجود آمده است. گفتوگو با اين استاد دانشگاه تهران را مي‌خوانيم.
آيا در جامعه امريكا ظرفيت اعتراضاتي شبيه آنچه در اروپا و اخيراً در لندن مشاهده شده وجود دارد؟
استدلال من اين است كه دو نظام اقتصادي حاكم بر دنيا بوده است؛ يك نظام اقتصادي اروپايي و يك نظام اقتصادي امريكايي و هر دو تا هم نقاط اختلافي دارند و هم نقاط اشتراك و هر دو نظام هم در عملكردشان موفق نبوده‌اند و بحران فعلي كه در دنيا و در اروپا وجود دارد مولود ضعف‌هاي اقتصادي است كه در هر دو نظام وجود داشته است. ما در نظام اقتصادي امريكا شاهد هستيم كه بيكاري كم است ولي بي‌عدالتي بسيار زياد است. در نظام اقتصادي اروپا بيكاري خيلي زياد است ولي بي‌عدالتي نسبت به امريكا كمتر است، اما اين عدالت نسبي هم كه وجود داشته به نوعي تكدي‌گري نهادينه شده تبديل شده است. يعني اينكه سيستم رفاه اجتماعي در اختيار مردم به جاي ايجاد كار و اشتغال سيستم رفاه اجتماعي تكدي‌گري را بر اروپا حاكم كرده است. بديهي است كه در هر دو نظام طبقه متوسط طرد شده و به اصطلاح جامعه امريكا و جامعه اروپا دو قطبي شده است. فقرا يك طرف و ثروتمندان يك طرف قرار گرفته‌اند و جالب اينكه حتي در بعد فرهنگي و امنيتي نيز همين اتفاق افتاده و طبقه متوسط طرد شده است. در بعد امنيتي عملكرد اروپا و امريكا دنيا را به همين روال تقسيم كرده است. مثلاً در بعد هسته‌اي، آمده‌اند دنيا را به دو حلقه تقسيم كرده‌اند. طبقه داراهاي هسته‌اي و طبقه ندارها ولي طبقه متوسطي وجود ندارد. يا بايد دارا باشي يا ندار كه نمونه‌اش هم معاهده NPT است. اين هم زاده و مولود يك چنين نگاهي است، بنابراين هر دو مشكل دارند هم اروپا و هم امريكا. براي همين بود كه سال‌ها قبل جامعه‌شناساني همانند آنتوني گيدنز آمدند راه سومي را پيشنهاد كردند. اين راه سوم فقط در جامعه‌شناسي نيست، بنابراين بايد براي اقتصاد هم راه سومي پيدا شود و همينطور امنيت و حقوق بين‌الملل. اين راه سوم بايد ويژگي‌هايش گنجاندن تمامي آحاد مردم و طبقه متوسط و طبقه محروماني باشد كه در دنيا وجود دارد. سيستم‌هاي قبلي سيستم‌هايي بوده‌اند كه محروميت ايجاد كرده‌اند؛ محروميت‌هاي اقتصادي، اجتماعي و سياسي و نيز همينطور حقوقي. اين محروميت‌ها باعث پرخاشگري شده است، بنابراين هر دو كشور مستعد ناآرامي هستند. اتفاقاً من مي‌خواهم بگويم اين جرقه و اين ناآرامي‌ها از امريكا آغاز شده است نه اروپا. برخي تصورشان اين است كه اين جرقه فقط و اخيراً از خاورميانه يا اروپا ايجاد شده است. در صورتي كه من معتقدم اين جرقه از امريكا آغاز شده است.
آقاي دكتر مي‌توانيد بگوييد كه ريشه ناآرامي‌ها چيست يا به عبارتي از لحاظ زماني چه موقع شروع شد؟
زمان اين ناآرامي‌ها سال ۲۰۰۹ نيست كه بحران اقتصادي شروع شد، بلكه منشأ اين اغتشاشات برمي‌گردد به خود امريكا و به سال ۱۹۹۹ يعني ۱۲ سال قبل. ۱۲ سال قبل در سياتل امريكا ۷۰ هزار نفر عليه سازمان جهاني تجارت (WTO) تظاهرات كردند و به جهاني شدن، حكمراني جهاني، حكومت‌مداري جهاني، نظام اقتصادي جهان و سازمان تجارت جهاني كه سمبل عملكرد اقتصادي امريكا و اروپا بود، اعتراض كردند. اين تظاهرات ۷۰ هزار نفري كه در سياتل انجام گرفت، آغاز به اصطلاح اين بحران است كه كم و بيش ادامه داشته و هم‌اكنون در كشورهاي مختلف اروپايي دارد خودش را نشان مي‌دهد.
به نظر مي‌رسد شيوه مديريت بحران مالي در اروپا و امريكا اختلاف‌هايي دارد و دولت باراك اوباما برخلاف دولت‌هاي اروپايي تمايل زيادي به در پيش گرفتن سياست‌هاي رياضتي به خصوص در امور اجتماعي ندارد. ريشه اين اختلاف چيست؟ آيا باراك اوباما از ترس تكرار اتفاقاتي نظير شورش فقراي لندن در واشنگتن چنين كاري نمي‌كند؟
من نمي‌خواهم بگويم كه اين حالت دومينو وجود دارد، ولي واقعيت اين است كه ملت‌هاي مختلف در اثر سياست‌هاي اقتصادي و سياسي در دنيا مشكلات يكساني دارند. همان مشكلاتي كه در انگلستان، يونان، ايتاليا و اسپانياست در خود امريكا هم هست. منتها تفاوتي كه وجود دارد اين است كه امريكا با توجه به اينكه رهبري مستقيم مسائل را بر عهده داشته، هزينه‌هايي كرده و درآمدهايي هم به دست آورده است. مثلاً هزينه‌هايي كه امريكايي‌ها در رابطه با امنيت و اقتصاد كرده‌اند اين است، بيشترين پول را خرج كرده‌اند و البته بيشترين درآمد را هم خودشان برداشت كرده‌اند. در نتيجه مردم امريكا هنوز مي‌دانند كه به اصطلاح از وضعيت موجود نسبت به مردم كشورهاي ديگر بيشترين استفاده را مي‌برند و در نتيجه نسبت به اروپايي‌ها راضي‌تر هستند ولي اگر ديون و بدهي‌هاي امريكا به اين شكل بماند بديهي است كه مردم امريكا هم ناراضي بوده و سر به شورش خواهند برداشت. البته اين بستگي به اين دارد كه امريكايي‌ها تا چه حد بتوانند از رايج بودن پولشان در دنيا (دلار) حمايت بكنند و تا چه حد مي‌توانند دلار را همچنان به عنوان يك ابزار معاملاتي در دنيا نگه دارند و به هر حال درآمدي در اين زمينه داشته باشند، ولي در مورد ارز مشكلاتي وجود دارد از جمله اينكه يورو به شدت آسيب ديده و خود دلار هم آسيب ديده است. چيني‌ها مدعي اين هستند كه «يوآن» را تبديل به پول رايج كنند و چون امريكا قبول نمي‌كند، در نتيجه چيني‌ها پيشنهاد مي‌كنند كه يك ارز فراملي و جهاني پيدا شود ولي چون در اين مورد اجماع وجود ندارد، بنابراين بحران فعلي مالي هم بحران‌هاي موجود را دامن مي‌زند. اين بستگي دارد به اينكه امريكايي‌ها تا چه حد بتوانند دلار خودشان را حمايت كنند. يكي از پارامترهايي كه امريكايي‌ها براي تقويت دلارشان دارند به اصطلاح پترو دلار يا دلارهاي نفتي است كه به خاطر همين است كه كشورهاي نفتخيزي مثل ليبي مورد توجه امريكايي‌هاست تا بتوانند كه نه تنها خود نفت را بلكه دلارهاي نفتي را به سوي بانك‌هاي امريكايي سرازير كنند، بنابراين فرصت‌هاي امريكايي‌ها در دنيا بيشتر از اروپايي‌هاست. اروپايي‌ها هنوز نتوانسته‌اند يك نظام اقتصادي و نظام امنيتي مستقلي را در دنيا ايجاد بكنند و در درون خودشان اختلاف است.
من بارها گفته‌ام كه اروپا يك سوپ نپخته و جانيفتاده است و اختلافات قومي و نژادي همچنان وجود دارد. اروپايي‌ها در طول سال‌هاي گذشته از معاهده ماستريخت گرفته تا معاهده ليسبون نمودار همكاري‌شان افت داشته است. از معاهده ليسبون تا ماستريخت اروپايي‌ها تلاش داشته‌اند كه براي قانون اساسي اتحاديه اروپا از ملت‌هاي اروپا نظر مساعد بگيرند، ولي چون ملت‌هاي اروپا پاسخ مثبتي به اين قانون اساسي ندادند، آمدند به صورت تصنعي از طريق پارلمان‌هاي كشورهاي اروپايي معاهده ليسبون را گرفتند، ليسبون يك رفراندوم بسيار بسيار مصنوعي بوده است. چون هيچ يك از كشورها حاضر نشدند كه ملت‌هايشان به آن قانون اساسي رأي بدهند و بنابراين پارلمان‌هايشان به آن رأي مثبت دادند، بنابراين اين همكاري‌ها و اين نظام، نظام مصنوعي است و نظامي است كه مشروعيت خود را از طبقه متوسط ندارد.
اگر طبقه متوسط حذف شود مشروعيت دولت‌هاي غربي از بين مي‌رود، بنابراين اينها بايد در درجه اول به فكر اين باشند كه قلب‌ها و مغزها و پندارها و انديشه‌هاي طبقه متوسط را به دست بياورند، در غير اين صورت اين بحران به كشورهاي ديگر اروپايي و امريكايي و حتي به عموم كشورهاي جهان ممكن است سرايت كند.
طي چند هفته گذشته شاهد مجادله دو حزب جمهوريخواه و دموكرات بر سر بحث افزايش بدهي‌هاي دولتي بوده‌ايم، اگرچه يك توافق كلي بر سر اين مسائل به وجود آمد، اما بحث بر سر جزئيات به شدت اختلاف‌برانگيز همچنان ادامه دارد. فكر مي‌كنيد اين مجادلات دوباره در سطح حاكميتي به اوج برسد و بازارها و اقتصاد امريكا را متأثر سازد؟
هر دو حزب در بحث بدهي‌ها مسئول هستند. عده‌اي بدهي‌ها و ديون امريكا را بيشتر به دخالت‌هاي امريكا در دوران جورج بوش و جمهوريخواهان در دنيا نسبت مي‌دهند كه البته آنها هم مؤثر بودند، ولي واقعيت اين است كه اولاً خود اوباما هم دارد به اين دخالت‌ها ادامه مي‌دهد. ثانياً منشأ دخالت‌ها از دوران كلينتون شروع شده است، بنابراين چه جمهوريخواه‌ها و چه دموكرات‌ها هر دو مسئول هستند و هر دو گرفتار اين قضيه هستند و در ماهيت هيچ فرقي نمي‌كنند. اينها استراتژي‌هاي تبليغاتي آنهاست كه به هر حال يكي ديگري را مقصر مي‌كند. در حالي كه حاكميت و عملكردهايشان در زمينه‌هاي مالي يكسان بوده و هر دو مسئول هستند و اگر قرار است چاره‌اي انديشيده شود بايد حاكميت امريكا اين چاره را بينديشد و اين دو حزب فقط به نظرم بعد تبليغاتي دارند چراكه خط حاكميت يك خط مستقل و واحد است.
