دكتر محمدطه عبدخدايي، از ياران ديرين رهبر معظم انقلاب در دوران مبارزات انقلاب در شهر مشهد به شمار مي‌رود. او از منش فكري و عملي ايشان خاطراتي گرانسنگ دارد كه شمه‌اي از آن را در گفت و شنود حاضر بيان داشته است. از منظر ما محتواي اين مصاحبه كاملاً گوياست و ما را از هر توضيحي مستغني مي‌دارد.
جنابعالي از چه مقطعي و چگونه با رهبر معظم انقلاب آشنا شديد و چه ويژگي‌هايي در ايشان براي شما به عنوان يك نوجوان آن دوره، جذاب بود؟
بسم‌الله‌الرحمن‌الرحيم. ارتباط ما خانوادگي بود، يعني مادرم حتي قبل از اينكه ازدواج كند، با مادر آيتالله خامنه‌اي دوستي داشت. ايشان دختر آقاي نخعي و خواهر آقاي علم‌الهدي و مادر آيتالله خامنه‌اي دختر آقاي آسيد هاشم نجف‌آبادي بود. هر دو آيت‌الله‌زاده بودند و با هم ارتباط داشتند. پدران ما هم همين‌طور. ازدواج كه صورت مي‌گيرد، رابطه نزديك‌تر مي‌شود. اخوي بزرگ ما آقا محمدتقي مي‌گويد:«من و پدرم داشتيم از حرم بيرون مي‌آمديم كه آقاي آسيد‌جواد خامنه‌اي به ما رسيد و گفت: خدا به من پسري داده است و صبحانه منزل آقاي نجف‌آبادي تشريف بياوريد». ما به آنجا رفتيم و نوزاد- كه آقا بود- را آوردند و پدر ما در گوش ايشان اذان گفتند. مي‌خواهم عرض كنم ارتباط ما اينگونه نبوده كه از من سؤال شود: كي ايشان را ديده‌ام؟ از وقتي كه چشم باز كرده ام، ايشان را ديده‌ام!
خب بفرماييد از كي رابطه‌تان نزديك و ملموس شد؟
از 15 خرداد 1342 به بعد. در خانواده‌اي بزرگ شده بودم كه انقلابي بودند. غير از پدرم، اخوي در زمره فدائيان اسلام و در 15 خرداد در زندان بود، ولي رشحات و حالت‌هاي مبارزه را در جريان 15 خرداد، از آقا گرفتم و بعد از 15 خرداد تقريباً رابطه شاگرد و استادي و مراد و مريدي با آقا پيدا كردم و اين روند ادامه يافت.
تفاوت‌هاي ايشان با بقيه روحانيون مشهد، حتي روحانيون مبارز، چه مواردي بودند كه براي جوانان جذاب‌تر بودند؟
اولاً: اخلاق حسنه خودشان بود. ايشان بسيار نظيف و مرتب بودند، عطر مي‌زدند، مرتب و حتي به روز بودند و خود اين آراستگي، براي جوانان جذاب بود. حرف‌هايي كه مي‌زدند به دل مي‌نشست. متناسب با مقتضيات زمان بود. نوع ادبياتي كه به كار مي‌بردند، براي من جوان آن روز آشنا بود. براي خودم تحليلي دارم. چرا نهضت مشروطيت از دست روحانيت بيرون آمد يا حركت فدائيان اسلام دنبال نشد، ولي نهضت امام ماند؟ واقعاً چرا؟ امام كه به نجف تبعيد و ظاهراً مسئله تمام شده بود. به نظر بنده ماندگاري و ادامه نهضت امام به اين دليل بود كه يك‌سري از روحانيون مبارز و روشن با روشنفكرها و دانشگاه‌ها ارتباط برقرار كردند. آقا محوريت اين رويكرد را در مشهد و شايد در مجموعه ايران داشتند. افراد شاخصي از قبيل دكتر شريعتي به ايشان مي‌گفتند: «عالم علوي!» در همان دوره جلال آل‌احمد به خانه ايشان مي‌رود، فكر مي‌كنم جلال آل‌احمد را بار اول در آنجا ديدم. اخوان ثالث و امثال او با ايشان ارتباط داشتند. در صورتي كه ايشان دانشگاهي نبودند، ولي با فضاي دانشگاه ارتباط داشتند. البته آقاي مطهري، آقاي مفتح و... اصلاً حوزه را رها كردند و به دانشگاه آمدند، اما ايشان حوزه را رها نكردند و درس مكاسب، تفسير و... مي‌گفتند و برنامه حوزه‌شان را داشتند، ولي در عين حال روحيه‌شان طوري بود كه روشنفكرها با ايشان انس داشتند. به اين ترتيب نگاه و تفكر امام و فلسفه انقلاب و نهضت امام به دانشگاه كشيده شد و اتفاقي كه پيش آمد اين بود كه انقلاب ماندگار شد. تا قبل از جريان 15 خرداد 1342 مذهب در نگاه روشنفكرها افيون توده‌ها بود و دانشگاه و محافل روشنفكري را ماركسيست‌ها اداره مي‌كردند و همين‌كه نامي از مبارزه برده مي‌شد، ذهن خود به خود به اين سمت مي‌رفت و مبارزات جهاني هم همين را نشان مي‌داد. كتاب‌هايي هم كه معمولاً ترجمه مي‌شدند، به‌وسيله چپي‌ها ترجمه مي‌شد و در اختيار تيپ تحصيلكرده و كتابخوان قرار مي‌گرفتند. اما در سال‌هاي پس از تبعيد امام، اسلام به عنوان مذهبي رهايي‌بخش و مترقي جايگزين مكتب چپ شد. در اين تغيير شرايط آقا، به‌خصوص در مشهد، نقش بسيار برجسته‌اي داشتند. البته در مشهد آقاي هاشمي‌نژاد هم منابر، سخنراني‌ها و جلسات پاسخ به سؤالاتي در مسجد صاحب‌الزمان(عج) داشتند كه جوان‌ها مي‌رفتند، ولي رونق مسجد امام حسن(ع) و مسجد كرامت را نداشتند. آقاي طبسي هم مبارزه مي‌كردند، ولي منبر و محراب نداشتند، لذا اين محوريت با آقا بود.
مرجعيت در مشهد در سال‌هاي مبارزات نهضت اسلامي، يعني در فاصله بين 1342 تا 1354 با آيتالله ميلاني بود. با توجه به اينكه شما آيت‌الله‌زاده هستيد و قاعدتاً هم با بيت آقاي ميلاني و هم با آقا رابطه داشتيد، بفرماييد كه رابطه آقا با آيتالله ميلاني چه فراز و فرودهايي را طي كرد؟
در دوران 15 خرداد دو بيت آيتالله ميلاني و آيتالله قمي خيلي فعال بودند. آقا هم جزو شاگردان آقاي ميلاني بودند و ارتباط صميمي و نزديكي داشتند. اين ارتباط ادامه داشت تا وقتي كه فرزند ايشان آسيد محمدعلي با شاه ملاقات كرد و ناگهان آن جايگاه قبلي در ذهن روشنفكران، انديشمندان و مبارزان شكست!...
البته بد نيست در اينجا يك پرانتز هم باز كنيم. بعضي‌ها مي‌گويند آسيد محمدعلي خودش با شاه ملاقات كرد و بعضي‌ها مي‌گفتند با اذن آقاي ميلاني بود. شما در اين‌باره چيزي نشنيديد؟
نمي‌دانم، البته آقاي ميلاني قطعاً آن روحيات را نداشت كه خودش بخواهد با شاه ملاقات كند. يك بار خدمت آقا همين مطلب را عرض كردم و ايشان فرمودند: «پياز هر چه لايه‌هايش بيشتر مي‌شود، لايه‌هاي بيروني بيشتر از مغز پياز فاصله مي‌گيرند!»
منظورشان شخص آقاي ميلاني بود؟
بله، اطراف آقاي ميلاني را افرادي گرفته بودند كه ديگر جايي براي آقا و امثال ايشان باقي نمانده بود. آقاي ميلاني تا آخر هم محترم بود و خيلي‌ها حساب ايشان را از آسيد‌محمدعلي جدا مي‌كردند، ولي ديگر نزد مبارزان، جايگاه سابق را نداشت.
آيتالله قمي نيز از مراجع مشهد و در مبارزه با رژيم شاه، گاهي از آيتالله ميلاني هم تندتر بودند. رابطه آقا با بيت ايشان، خيلي صميمي‌تر از رابطه با بيت آقاي ميلاني بود. رابطه آقا با آيتالله قمي چه فراز و فرودهايي را پيمود؟
تا آنجا كه مي‌دانم تا وقتي كه آقاي قمي در مشهد بودند و بعد هم كه به كرج تبعيد شدند، آقا با ايشان ارتباط داشتند. ما هم با آقاي قمي ارتباط داشتيم. در اينجا هم باز آقازاده‌ها، از جمله آسيد محمود، شايد موجد بسياري از مشكلات بودند. شايد بعدها كه حاج‌آقا حسن قمي يك‌جور حالت مخالفت پيدا كرد، همين اطرافيان و دور و بري‌هاي آقاي قمي مسائل را بد جلوه مي‌دادند. اطلاعاتي كه به آقايان مي‌دادند، اطلاعات مثبتي نبود و اطلاعاتي است كه موجب مي‌شود...
بعضي موضع‌گيري‌ها انجام شوند. به خاطر رويكرد مكتب تفكيك، از قديم نوعي سياست‌گريزي در روحانيون مشهد وجود داشته است و نسبت به ساير شهرهاي زيارتي، آستان قدس و اوقاف مشهد بيشتر توانسته بود بخشي از روحانيون شهر را جذب كند. بدنه روحانيت مشهد چه نگاهي به آقا داشتند؟ آيا زياد اخلال و سنگ‌اندازي مي‌كردند يا آنها مشغول كار خودشان بودند و آقا و مبارزان هم كار خودشان را مي‌كردند؟
نه، اين‌طور نبود. ما بيشترين آسيب را از دو طايفه خورديم. يكي ساواكي‌ها كه چهره‌هاي مشخصي داشتند، يكي هم روحانيوني بودند كه سمپاشي مي‌كردند و عوام را در اختيار داشتند! همان حرفي كه امام مي‌فرمودند: استكان مصطفاي مرا آب مي‌كشيدند! اينها آرام نبودند و مواضع جدي هم داشتند، اما در اين ميان، نسل جوان و روشنفكران، جانب آقا را داشتند و اين نوعي توازن برقرار كرده بود.
تعامل آيتالله خامنه‌اي با دكتر شريعتي هم يكي از سرفصل‌هاي مهم زندگي سياسي و فكري ايشان در دوران مبارزات است. از يك طرف حمايت‌هاي ايشان را شاهد هستيم و از سوي ديگر اذعان به بعضي از اشتباهاتي كه هر متفكري دارد. شما در اين‌باره چه خاطراتي داريد؟
دكتر شريعتي جزو همان حلقه‌اي بود كه حركت امام را به دانشگاهيان متصل مي‌كرد. طبيعتاً ايشان هم مثل هر كس ديگري اشتباهاتي هم دارد. يادم هست يك بار در حسينيه ارشاد آقايي بلند شد و گفت: «اين مطلب را قبلاً به گونه ديگري مطرح كرديد و الان حرف‌تان فرق كرده است!». دكتر گفت: «اگر حرف ديروزم با امروز فرق نكند كه حكم حمار عصاري را پيدا مي‌كنم كه دور خودش مي‌چرخد! بايد فرق كند. » خودش هم اذعان داشت ممكن است اشتباه كرده باشد، ولي اينكه انحراف داشته باشد، ما به چنين چيزي نرسيديم...
چقدر به دكتر شريعتي نزديك شديد؟
شايد جزو اولين كساني باشم كه به ايشان بسيار نزديك شدم. شب‌هاي چهارشنبه در «كانون نشر عقايد اسلامي» كه آقاي محمدتقي شريعتي آنها را اداره مي‌كرد وبعد توسط ساواك بسته شد. در نتيجه جلسات كانون در خانه‌ها افتاد. يك شب آقاي محسنيان كه از مبارزان بود آدرس محل جلسه را به من داد كه در منزل حاج‌آقا پناهي بود و گفت: «علي آقا، پسر آقاي شريعتي هم تازه از فرانسه آمده است و به جلسه خواهد آمد». ايشان قبل از اينكه به فرانسه برود، در دبيرستان «طرق» درس مي‌داد و وقتي هم كه برگشت در همانجا به تدريس ادامه داد. ايشان در كتاب اسلام‌شناسي مبحثي به نام «سيماي محمد: از هجرت تا وفات» كه گويا تز دكتراي او هم بود، داشت كه همان را مطرح كرد...
اين مقاله را به درخواست شهيد مطهري در كتاب «محمد، خاتم پيامبران» نوشت...
مفصل بود و در آنجا فرازي را به صورت پلي‌كپي پخش كرد. در آن دوره، با دستگاه‌هاي استنسيل تكثير مي‌كرديم. در آن جلسه به ايشان معرفي و از آنجا با هم رفيق شديم. من كلاس سوم، چهارم دبيرستان و بچه شلوغي بودم و زياد صحبت مي‌كردم. ايشان به من علاقه‌مند شد و من هم خيلي به ايشان علاقه پيدا كردم. واقعاً هم در مقطعي بسيار تأثيرگذار بود. حمايت‌هاي آقا هم ايشان را بيشتر جا انداخت.
ظاهراً شما از رويكرد حمايتي آقا به دكتر شريعتي خاطره‌اي هم داريد، چون ايشان توصيه كرده بودند برويد از مرحوم پدرتان، حمايتي براي ايشان بگيريد. اين موضوع را براي ثبت در تاريخ بفرماييد.
بله، ايام تابستان بود و داشتم كتاب‌هاي دكتر شريعتي را مي‌خواندم. پدر ما، بسيار مبادي آداب بودند. ايشان در اتاقم را زدند و گفتند: «طاها! اجازه مي‌دهي وارد شوم؟» گفتم: «بفرماييد.» يك ميز تحرير قديمي فلزي داشتم و پشت آن نشسته بودم و داشتم مطالعه مي‌كردم. يك صندلي هم جلوي ميز بود و ايشان نشستند و پرسيدند: «چه مي‌خواني؟» جواب دادم: «كتاب‌هاي دكتر شريعتي.» ايشان گفتند: «مي‌گويند دكتر انحرافاتي دارد!» گفتم: «آقاجان! بعضي از حرف‌هايش حرف‌هاي شماست.» گفتند: «مي‌شود بخوانم؟» چند كتاب كوچك مثل انتظار، شهادت و...را داشتم و دادم پدرم بخوانند. دو، سه روز بعد مرا صدا زدند و پرسيدند:«باز هم از دكتر كتاب داري؟» گفتم: «بله. » ايشان كتاب‌ها را خواندند و گفتند: «ممكن است اشتباهاتي داشته باشد، ولي انحراف در افكارش نديده‌ام. اگر ايشان را ديدي بگو كه من هم دوست دارم ايشان را ببينم. »من بلافاصله خدمت آقا رفتم و عرض كردم چنين اتفاقي افتاده است. ايشان مرا خيلي تشويق كردند و گفتند: «خيلي خوب است اگر ايشان دكتر را ببينند، چون اگر ايشان دكتر را تأييد كنند، خيلي‌ها ديگر نمي‌توانند او را اذيت كنند!» چون حاج شيخ بسيار زاهد و مورد قبول عام و خاص بودند. بارها خدمت آقاي ميلاني كه مي‌رفتم، هميشه ايشان را «شيخ‌الاكبر» مي‌ناميدند! به هرحال بعد به تهران آمديم براي مجلس ترحيم آقاي برزگر كه آشيخ محمود حلبي در مسجد المصطفي، ميدان حسن‌آباد گذاشته بود و آقاي مناقبي را براي منبر دعوت كرده بود. من بودم و اخوي آقامهدي و اخوي مرحوممان آقا محمدحسن بودند. كنار درختي ايستاديم. دكتر شريعتي رسيد و پرسيد: چرا اينجا ايستاده‌ايد؟ گفتيم: مناقبي به منبر رفته است و ايستاده‌ايم منبرش تمام شود و برويم! ايشان هم ايستاد تا منبر مناقبي تمام شود. در آنجا گفتم: «دكتر! آقاجان مي‌خواهند شما را ببينند.» گفت: «پدرم و من هر دو افتخار داريم شاگرد پدر شما هستيم.»
ظاهراً در كلاس تفسير ايشان شركت مي‌كرد؟
بله، مشهد كه برگشتيم آقاي محسنيان را مأمور كرديم كه دكتر را نزد پدرمان بياورد، چون دكتر وقتي مي‌گفت امروز ساعت 12 مي‌آيد، فردا ساعت 3 بعد از ظهر مي‌آمد! در قرار و مدار گذاشتن، اصلاً نمي‌شد روي او حساب كرد.
ظاهراً خيلي بي‌نظم بود...
بله، چون اغلب هم شب‌ها بيدار بود و مي‌نوشت و روزها استراحت مي‌كرد و از اين جهت بي‌نظم بود. به همين دليل يكي از بچه‌ها مأمور مي‌شد و دنبالش مي‌رفت و او را مي‌آورد. آقاي محسنيان يك روز صبح مأمور شد و رفت و دكتر را آورد. در آن جلسه حضرت آقا حضور داشتند، اخوي آقاهادي بود، آقاي محسنيان و من هم بوديم. جلسه حدود دو ساعت، دو ساعت و نيم طول كشيد. پدرمان دست روي شانه دكتر شريعتي گذاشتند و گفتند:«به خدا قسم تو شيعه هستي، بيخود گفته هر كسي كه گفته است تو سني هستي!» بعد گفتند: «اگر نماز نداشتم، باز هم مي‌ماندم و با شما صحبت مي‌كردم». ايشان نماز جمعه را واجب مي‌دانستند از آن به بعد ديگر كسي حق نداشت در محضر پدر ما از دكتر بدگويي كند و ايشان مي‌گفتند:«ايشان نظرش را گفته و نظرش هم در مواردي درست است، در جاهايي اشتباهاتي دارد كه بايد آن را رفع كرد.»
قضاوت شخصي خود شما به عنوان يك دوست، درباره دكتر چيست؟
دكتر سوز و گدازي داشت و وقتي مثلاً از حضرت زينب(س) يا فاطمه زهرا(س) يا حضرت سجاد(ع) و ديگر ائمه(ع) صحبت مي‌كرد، رنگ و ريايي در حرف‌هايش نبود و از صميم دل سخن مي‌گفت و خودش هم منقلب مي‌شد. رابطه ما هم آنقدرها صميمي بود كه نيازي به تظاهر يا ريا نبود و اساساً دكتر هم چنين آدمي نبود. حتي شايد اگر به‌جاي دفاع از اين مفاهيم حرف‌هاي روشنفكري مي‌زد ما جوان‌ترها بيشتر هم خوش‌مان مي‌آمد، ولي او روي اين موضوعات مصرّ بود و سوز و گدازي هم داشت و بيخود هم نبود كه آقا حمايتش مي‌كردند و به او علاقه‌مند بودند و اين حمايتشان تأثيرگذار هم بود. واقعاً دكتر شريعتي حلقه بين روحانيت مبارز، مجاهد و پيشتاز را به دانشگاه وصل كرد.
در دوره تبعيد آقا هم با ايشان ارتباطي داشتيد؟
نه، چون در آن دوره احتمالاً در مشهد نبودم، ولي با خانواده‌شان ارتباط داشتيم و احوالشان را مي‌پرسيديم و مرتباً چنين ارتباطي داشتيم، ولي خود من در تبعيدگاه ايشان نرفتم.
موقعي كه انقلاب در مشهد اوج گرفت، مشخص بود رهبران انقلاب در مشهد سه نفر هستند: حضرت آقا، آيتالله طبسي و شهيد هاشمي‌نژاد، اما به مرور شاهد نوعي تفوق آقا برآن دو نفر ديگر شديم، يعني از سال 1356 و 1357 ايدئولوگ انقلاب در مشهد، ايشان بودند و به همين دليل هم به تهران فرا خوانده شدند و مسئوليت‌هاي بعدي بر عهده ايشان قرار گرفت. به نظر شما علت اين تفوق در آن مقطع زماني چه بود؟ با وجودي كه آن دو بزرگوار هم مبارز بودند؟
اين تفوق از همان اول بود، منتها در آن مقطع ظهور و بروزش بيشتر شد. يعني از همان اول هم مسجد كرامت با مسجد صاحب‌الزمان(عج) كه آقاي هاشمي‌نژاد صحبت مي‌كردند، متفاوت بود. آقاي طبسي فقط در مقطع 15 خرداد منبر داشتند و بعدها خيلي منبر نمي‌رفتند يا آقاي مهامي كه در مشهد مطرح بود، ظهور و بروزی به اين شكل نداشت، لذا در اين مقطعي كه شما اشاره كرديد، محوريت پررنگ مي‌شود، والا از قبل هم وجود داشت. هم طلبه‌هاي جوان اين را مي‌دانستند كه در درس‌هاي مكاسب وكفايه و نيز تفسير ايشان بارز بود.
شما در بين فرزندان مرحوم آيتالله حاج شيخ غلامحسين تبريزي بيش از ديگر برادران با آقا صميمي بوديد. چه خاطرات شخصي از ايشان داريد كه برايتان جالبند و بعد از مدت‌ها كه به يادشان مي‌افتيد، نوازشگر روحتان هستند.
آقا هم حالت روشنفكري داشتند، هم حالت زهد، هم حالت الفت و صميميت. شايد صميميتي را كه با آقا داشتم، با برادرم نداشتم و درددل‌هاي شخصي‌ام را راحت‌تر با آقا مطرح مي‌كردم! ايشان هميشه فضايي را ايجاد مي‌كردند كه انسان راحت با ايشان حرفش را مي‌زد. بعضي از جوان‌هاي ديگر هم همين حالت را داشتند و اين‌طور نبود كه به خاطر قرابت و نزديكي خانوادگي اين حالت را داشته باشم. ايشان هميشه مرادم بودند. بعد از زندان كاري به من نمي‌دادند. پدرم يك خانه كلنگي داشتند و آن را در اختيارم گذاشتند. حاجي تبريزيان هم 100 هزار تومان به من داده بود كه اين را بسازم. اين خانه نزديك خانه آقاي قمي بود. آقا هر روز تشريف مي‌آوردند و به مدرسه نواب مي‌رفتند. من هميشه منتظر مي‌ماندم كه آقا بيايند و چند دقيقه با ايشان حرف بزنم، چون احساس مي‌كردم بعد از زندان كنترل زياد است و لذا خيلي نمي‌توانستم خدمت ايشان برسم و مي‌ايستادم كه فقط ايشان را ببينم و با هم كمي صحبت كنيم! مي‌خواهم عرض كنم اين عشق و علاقه در من بود و با دوستان ديگر هم كه صحبت مي‌كردم، اين حالت در آنها نيز بود. يعني ايشان يك حالت علقه‌اي را به وجود مي‌آورد كه غالباً بين نسل جوان و روحانيون كمتر به وجود مي‌آيد.
شما در سفر پس از انقلاب ايشان به هندوستان هم حضور داشتيد. از خاطرات آن سفر بگوييد.
بسيار مفصل است.
اجمالاً بفرماييد.
سال 1359. قبل از اين سفر كنفرانس غير‌متعهدها بود. آقاي بهزاد نبوي قبل از ايشان از طرف دولت آمده بود. سفر آقا جنبه سياسي چنداني نداشت، بلكه ايشان به عنوان يك روحاني، نماينده امام در شوراي عالي دفاع و امام جمعه تهران آمده بودند.
پس صرفاً يك سفر تبليغي بود؟
سفري براي آشنايي با انقلاب اسلامي. ايشان در كشمير، دهلي و جاهاي مختلف صحبت كردند. در علي‌پور مردم ماشين ايشان را روي شانه‌هايشان گذاشتند! استقبال عجيبي شد. من در آنجا نماينده خبرگزاري و صدا و سيما بودم. قبل از ايشان يكي از روحانيون آمده بود و به ايشان گفتم: اينها بچه‌هاي حزب‌اللهي نيستند، بلكه خبرنگار خارجي هستند و معمولاً هم با انقلاب ما موضع دارند. سال 1359 بود و جنگ هم شروع شده بود. گفتم: مواظب باشيد و كوتاه صحبت كنيد و بگذاريد آنها بيشتر سؤال كنند. ايشان نگاه عاقل‌اندر‌سفيهي به ما كرد و كار به جايي رسيد كه مجبور شديم محترمانه ايشان را از جلسه خبرنگاران بيرون ببريم! آقا كه آمدند، قبل از جلسه با خبرنگاران به من گفتند: «بياييد ببينم بايد راجع به چه مواردي صحبت كنيم». بريده تمام جرايد را براي ايشان تهيه كرده بودم كه مشخص شود موضع‌گيري‌هايشان درباره ايران چه بوده است. دو، سه بار مرا صدا زدند و مثلاً سؤال كردند: اين نكته چيست و نظرت چيست و چه بايد گفت؟ درست برعكس آن آقاي عزيزي كه هم زنده هستند...
و هم جزو مفاخر...
در هر حال نمي‌خواهم اسم‌شان را ببرم! آقا پنج دقيقه قبل از شروع كنفرانس مطبوعاتي صحبت كردند و گفتند:«خواسته من اين است كه آنچه را كه مي‌گويم منعكس كنيد و چيزي كم و زياد نشود». بعد هم جلسه برگزار شد و شايد مجموعه اين كنفرانس خبري، بيش از 20 دقيقه يا نيم ساعت نشد، اما ايشان به‌قدري مسلط و عميق صحبت كردند كه همه خبرنگاراني كه از سراسر دنيا آمده بودند، تحت تأثير تسلط و منطق ايشان قرار گرفتند. روز بعد هم اين كنفرانس واكنش‌هاي بسيار گسترده‌اي در مطبوعات سراسر دنيا داشت و ما بريده‌هاي جرايد را خدمت ايشان داديم.
ظاهراً در آن سفر پيش خانم گاندي هم رفتند...
بله، با خانم گاندي و امام نجاري ديدار كردند. در كشمير استقبال عجيبي از ايشان شد. همانطور كه گفتم در علي‌پور مردم ماشين ايشان را روي شانه‌شان گذاشتند. در دهلي و بنگلور استقبال عجيبي شد. سفر بسيار جالبي بود.
يكي از حساسيت‌هاي آقا، به‌خصوص در سال‌هاي اخير، مسئله «نفوذ» است. به نظر شما زمينه‌هاي نفوذ، مخصوصاً در حاكميت كه بيش از جاهاي ديگر در معرض نفوذ است، در كجاست؟ با شناختي كه از حساسيت‌هاي ايشان در طول سال‌هاي گذشته داريد، در اين‌باره چه ديدگاهي داريد؟
قبل از انقلاب كه درس ايشان مي‌رفتيم، مي‌فرمودند: «حتي يك مرجع تقليد هم ممكن است تحت تأثير و نفوذ قرار بگيرد». ما مي‌پرسيديم: «چطور چنين چيزي ممكن است؟» ايشان مي‌فرمودند: «لازم نيست آن آدم فاسد و فاسق باشد. آنها مي‌گردند و طلبه‌اي را پيدا مي‌كنند كه درسخوان و متدين هم هست، منتها شعور و درك اجتماعي كمي دارد و مي‌توانند روي او تأثير بگذارند!» كه خود ما هم در انقلاب ديديم بعضاً چه تأثيراتي گذاشتند. آقا بارها بحث تهاجم فرهنگي و نفوذ را مطرح كرده‌اند، منتها خيلي‌ها متوجه نيستند ايشان چه دارند مي‌گويند! بيانات آقا از سال‌ها قبل كاملاً نشان مي‌دهد چگونه اين موضوع را در ذهن داشته‌اند كه در طول تاريخ مبارزات و روندهاي سالم، چگونه با نفوذ آسيب‌ديده است. نگاه آقا اين است كه نفوذ در يك آدم عادي صورت نمي‌گيرد، بلكه در كسي اتفاق مي‌افتد كه مصدر امري باشد. گاهي اوقات هم اصلاً خود فرد در اين وادي‌ها نيست، اما چون شعور اجتماعي بالايي ندارد و به دلايلي رشد كرده و بالا آمده است، نفوذ روي او سوار و آن نفوذ از طريق او اجرا مي‌شود. آقا اسم اين گروه را «بي‌بصيرت»ها مي‌گذارند. لذا تهاجم فرهنگي را بايد با فرهنگ پاسخ داد. متأسفانه ما بعضي از مواقع اصلاً متوجه حرف آقا نمي‌شويم. بايد تهاجم فرهنگي را با فرهنگ جواب داد، يعني صدا و سيما، مطبوعات، رسانه‌ها...
نظام تبليغاتي...
بله، نظام تبليغاتي، نهادهاي فرهنگي، آموزش و پرورش، آموزش عالي و در مجموع متوليان فرهنگي جامعه را بايد اصلاح و تجهيز كرد و با حربه فرهنگ در مقابل تهاجم فرهنگي ايستاد. دغدغه فرهنگي آقا مال حالا هم نيست، چون رژيم شاه در ارگان‌هاي انقلابي و صفوف متدينان و مبارزان نفوذ مي‌كرد، منتها بعد از انقلاب اين نفوذ سازمان‌يافته‌تر و گسترده‌تر است و ايشان نگرانند و حق هم دارند، چون موضوع عميقي است.
جناب کائینی "بسیارخوب ومفید بود"از
