امانوئل والرشتاين (Immanuel Wallerstein ) نظريهپرداز نظام جهاني، بيست و چهارم همين ماه (مي) (سوم خرداد 94)، وارد 85 سالگي خود شد. والرشتاين در دهه 1950 كارش را به عنوان كارشناس مسائل آفريقاي بعد از استعمار شروع كرد ولي او را اساساً به خاطر نظريه «نظام جهاني» و كتاب پايه «نظام جهاني مدرن» ميشناسند كه در سال 1974 منتشر و به 9 زبان ترجمه شده است. نظريه «نظام جهاني» والرشتاين به عنوان يكي از نظريههاي بنيادين منتقد جريان اصلي، در كتابهاي اقتصاد سياسي جايگاه ويژهاي دارد. والرشتاين جزو نظريهپردازاني است كه سرمايهداري را از منظر سيستمي ارزيابي ميكند. او منتقد سرمايهداري است ولي انتقادهايش مانند بسياري ديگر، از منظر دروني نيست بلكه آن را از منظر سيستمي به نقد ميكشد. والرشتاين تأكيد دارد كه دستكاري برخي متغيرها، سرمايهداري را نجات نخواهد داد. اين استاد دانشگاه ييل، كساني مانند توماس پيكتي، لري سامرز و رابرت گوردون را كه نقد سرمايهداري نوشتهاند، جزئي از جريان اصلي ميداند، در حالي كه خودش چنين اعتقادي ندارد و تأكيد ميكند كه سرمايهداري محكوم به سرنوشتي محتوم است. تازهترين كتاب والرشتاين «آيا سرمايهداري آيندهاي دارد؟» در نوامبر 2013 به بازار آمده است. او و چهار نويسنده ديگر اين كتاب بر اين نظريه سنتي تأكيد ميكنند كه سرمايه دچار تناقضهايي دروني است ولي در نتيجهگيري نهايي ديدگاههايي متفاوت دارند. والرشتان و يكي از همكارانش ميگويند كه سرمايهداري به سوي زوال و جايگزين شدن با يك سيستم جديد پيش ميرود در حالي كه سه نويسنده ديگر، لزوماً چنين نتيجهاي نميگيرند. اين، تازهترين گفتوگويي است كه «لي كانگ لوك» استاد اقتصاد دانشگاه ريتسمومكان كره جنوبي با والرشتاين ترتيب داده و روزنامه كرهاي The Hankyoreh روز 18 ژانويه 2015 آن را منتشر كرده است.
لطفاً بفرماييد چه شد كه شما و نويسندگان همكارتان كتاب «آيا سرمايهداري آيندهاي دارد؟» را نوشتيد و الان بايد چنين سؤال اساسياي را درباره سرمايهداري مطرح كنيد؟
همه ما معتقديم كه نظام جهاني دچار مشكل بزرگي شده، بحثهاي كلي (سرمايهداري) فاقد عمق تاريخي بوده و تئوريپردازي ضعيفي دارند. اميدواريم (با اين كتاب) بحثهاي مفيدتري درباره جايگزينهاي جهاني سرمايهداري مطرح كرده باشيم.
بعد از بحران مالي جهاني، اقتصاد جهاني مدت زيادي دچار ركود جدي بود كه البته بيش از آن چيزي است كه اقتصاددانان انتظارش را داشتند. ارزيابي شما از وضع كنوني اقتصاد جهاني و به طور خاص نحوه واكنش حكومتهاي كشورهاي پيشرفته چيست؟ منظورم سياستهايي مانند سياست تسهيل كمي
(Quantitative Easing) است. به نظر ميرسد بعد از بحران مالي، حاميان سياستهاي كينزي برگشتهاند و موضع قدرتمندتري دارند. اينها ادعا ميكنند كه بحران مالي، ناشي از سرمايهداري تعديل نشده بوده و دولت موظف است و اين توانايي را هم دارد كه اقتصاد سرمايهداري را بيش از پيش با موفقيت مديريت كند. به نظر ميرسد كه شما منتقد چنين ديدگاهي باشيد؟
اين يكي از چيزهايي است كه ما پنج نويسنده كتاب درباره آن اتفاق نظر نداريم. دوتا از ما معتقدند كه رهيافت كينزي ممكن است كارآمد باشد و دوتاي ديگر از جمله خودم معتقدم كه كار از اين حرفها گذشته است. البته اين را هم بگويم كه حتي آن دو نفري كه با رهيافت كينزي موافقند هم ميپذيرند كه اين رهيافت كافي نيست.
با اين تفاسير به نظر شما دلايل و اثرات بحران مالي جهاني چيست؟ نظرات شما در اينباره چه تفاوتي با ديگران از جمله چپها دارد؟ به نظر ميرسد شما معتقد باشيد كه بحران كنوني مرحله خاصي از بحران، مربوط به فاز مالي شدن در مرحله B چرخه كندراتيو
(Kondratieff Cycle)* باشد ولي مطمئن نيستم آيا بحران كنوني واقعا يك بحران ساختاري و از آن دست بحرانهاي 500 سال يكباري است كه شما در ديدگاههايتان تأكيد داريد يا نه؟
تفاوت اصلي ديدگاه من با بيشتر چپهايي كه شما از آنها صحبت ميكنيد اين است كه بيشتر چپها بيش از اندازه روي توانايي مقاومت مردمي تأكيد دارند. من اين را رد نميكنم ولي به نظر من مقاومت مردمي يك مناقشه طولاني است. چيزي كه الان اضافه شده اين واقعيت است كه انباشت سرمايهدارانه از طريق روند بازار، ديگر براي سرمايهداري كارآمد نيست. به خاطر همين است كه حاميان سرمايهداري و طبقات آسيبپذير، براي تضمين ثروتشان به دنبال جايگزين (اين نظام) هستند.
در تأييد حرف شما، جالب است كه الان ديگر حتي در اقتصادهاي اصلي هم نگرانيهايي درباره آينده تيره و تار سرمايهداري وجود دارد. مثلاً لري سامرز (Larry Sammers) در اين رابطه به «ركود مزمن (Secular Recession)»
اشاره ميكند يا اينكه رابرت گوردون
(Robert Gordon) ادعا ميكند كه نرخ رشد در بلند مدت به خاطر ركود در نوآوري كاهش خواهد يافت. نظر شما درباره اين ادعاها چيست؟
چيزي كه در چنين تاريكبينيهايي مطرح ميشود ديد، اين است كه هميشه نوعي مسير مفر وجود دارد. آنها ميگويند كه همه چيز تيره و تار است مگر اينكه «اين كار» يا «فلان كار» را بكنيد. من به «اين كار» يا «فلان كار» اعتقادي ندارم.
الان بحث نابرابري در سرمايهداري يكي از بحثهاي داغ اقتصادهاي سرمايهداري است. توماس پيكتي (Thomas Piketty) اخيراً روندهاي نابرابري سرمايهداري را در كتاب «سرمايه در قرن بيست و يكم» مطرح كرده كه كتابش هم جايزه كتاب پرفروش را گرفت. او براي اصلاح سرمايهداري، مسئله ماليات تصاعدي بر درآمد را مطرح و پيشبيني كرده كه اگر اقدامي صورت نگيرد، در قرن 21 وضع بدتر خواهد بود، چون كه نرخ بازگشت سرمايه از نرخ رشد بيشتر است. اين (فرض) باعث بحثهايي جدي بين اقتصاددانان شده است. نظر شما درباره اثر پيكتي و نظرات مشابه او و همچنين روندهاي نابرابري در داخل سرمايهداري چيست؟
پيكتي اساساً يك اقتصاددان زيرك و خيلي فني و شايسته مربوط به جريان اصلي است كه طرفدار نوعي راهحل اجتماعي- دموكراتيك براي اين وضع است. بنابراين او هم دچار همان محدوديتهايي است كه ديگر اقتصاددانان جريان اصلي درگير آن هستند. ميشود گفت كتاب او باعث تحريك بحث عمومي درباره روند رو به رشد نابرابري در نظام جهاني شده كه اين چيز خوبي است.
شما ادعا كردهيد كه دليل اصلي پايان نظام كنوني، افزايش مدام هزينه توليد، از جمله كارگر، هزينههاي سازماني و ماليات طي چند صد سال است. به نظر ميرسد ادعاي شما تاحدي با ادعاي ريشهاي ماركسيستي در خصوص افت نرخ سود به دليل افزايش تركيب ذاتي سرمايه تفاوت دارد. در هرحال، ممكن است كسي ادعا كند كه روند افزايش هزينه در عالم واقع، خيلي آشكار نيست. به طور مثال، بعد از دهه 1980، حداقل دستمزد در مقايسه با رشد بهرهوري كارگر ثابت مانده كه همين موضوع باعث كاهش سهم كارگر شده است. نظر شما در اينباره چيست؟
هزينههاي توليد هميشه دوگام بالا رفته و يك گام پايين آمده است. شما به يك گام به پايين آمدن اشاره ميكنيد ولي دو گام بالا رفتن را در نظر نميگيريد. اين الگو طي 500 سال هزينههاي (توليد) را به حدي افزايش داده كه خيلي به حداكثر نرخ ممكن براي توليد نزديك شده است. به همين خاطر، نظام دچار سرگيجه شده و در وضعيت تكانهاي ديوانهوار نامنظم قرار گرفته است.
شما در بسياري از آثارتان از جمله در همين اثر اخير، ادعا كردهايد كه هژموني امريكا در سايه نوليبراليسم در حال افول است در حالي كه امريكا با استفاده از ابزارهاي نظامي، تقويت اتحادها، ابزارهاي اقتصادي و غيره، كماكان نفوذ گستردهاي بر ديگر كشورها دارد. نظرتان درباره آينده هژموني امريكا چيست؟ اگر ضعيف شدن هژموني امريكا از لحاظ قدرت اقتصادي درست است و ديگر كشورها در حال صعود هستند، آيا اين (افول) هژموني لزوماً فروپاشي سرمايهداري را تشديد ميكند؟ اين سؤال را از اين جهت ميپرسم كه ممكن است كسي ادعا كند كه تداوم رشد در بازارهاي نوظهور كشورهاي ديگري كه رشدشان از امريكا بيشتر است، ممكن است باعث پايان سرمايهداري نباشد بلكه به معني آرايش دوباره آن باشد.
هژموني امريكا در حال افول نيست بلكه در حال فروپاشي فاجعهبار است. اين باعث خواهد شد كه هم نقش مفيد امريكا در نظام تمام شود و هم نقش آن به عنوان ضامن ثبات كل سيستم پايان پيدا كند. اگر نظام جهاني دچار بحران ساختاري نبود، بله كشورهاي ديگري مثل بلوك شمال شرقي آسيا ممكن بود جانشين نقش امريكا بشوند. اين روند كمي زمان ميبرد ولي مدت زيادي قبل از اينكه چنين اتفاقي بيفتد، ما از نظام سرمايهداري خارج خواهيم شد.
در مورد صعود چين چطور؟ جوواني اريگي (Giovanni Arrighi) نظام چين را بيشتر با تمركز روي جنبههاي مثبت تحليل ميكند. علاوه بر اين كريگ كالهون
(Craig Calhoon) در كتاب خودش ميگويد كه سرمايهداري دولتي با الگوي چين ممكن است مدل آينده سرمايهداري باشد. نظر شما درباره رشد كنوني چين و امكان حاكم شدن الگوي سرمايهداري دولتي چين چيست؟
رشد چين طي 20 سال گذشته قابل توجه بوده ولي در حال حاضر در حال كند شدن است. چين هم ممكن است به همين زوديها خودش را درگير همان معضلاتي ببيند كه ديگر كشورهاي دنيا دچارش هستند. به علاوه، گسترش عددي وسيع مصرفكنندگان طبقه متوسط در چين، بر اقتصاد جهاني فشاري مضاعف وارد خواهد كرد و در عمل، بحران را بدتر ميكند.
يعني نظر شما اين است كه بعد از اين بحران ساختاري كه در «روح داووس » و « روح پورتو الگره»** به عنوان نماد دو اردوگاه متعارض تجلي كرده، دو احتمال وجود دارد. در واقع، تصادفي بود كه سالها قبل اصطلاح «داووس و پورتو الگره» را در نقد جهاني شدن براي نام كتابم انتخاب كردم. با اين حال، به نظر من هنوز هم عدمتوازن گستردهاي به لحاظ سطح قدرت بين اين دو اردوگاه وجود دارد و گروه محافظه كار داووس كماكان قدرتمندترين است. آيا به نظر شما اين احتمال وجود دارد كه بخشي از اردوگاه اصلاحطلبتر داووس با بخشي از اردوگاه پورتو الگره براي اصلاح سرمايهداري متحد شوند؟
بله احتمال اين اتحاد سياسي وجود دارد. من اين را پذيرش همكاري گروه اصلاحطلب داووس از طرف گروه اصلاحطلب پورتو الگره مينامم. البته نتيجه اين (مسير) سرمايهداري نخواهد بود بلكه نوع جديدي از نظام جهاني خواهد بود كه حاوي بدترن ويژگيهاي سرمايهداري است؛ نظام سلسله مراتبي، استثمار و دو قطبي شدن. اين نتيجه خوبي نيست ولي احتمال وقوع آن هست.
شما هميشه تأكيد كردهايد كه آينده باز است و جهان با شانس 50- 50 ممكن است خوب يا بد شود. اين را هم تأكيد كردهايد كه تلاشهاي سياسي ترقيخواهانه ضروري است، ولي تصور كردن اين راحت نيست كه گروههاي مهم بتوانند اين تغييرات را در سطح جهاني به سمت جلو حركت بدهند. آيا ميشود به ما دقيقتر بگوييد كه از نظر شما اردوگاه پورتو الگره كه طالب يك نظام دموكراتيكتر و مساواتطلبانهتر هستند، چه كساني هستند؟ كمي هم درباره چشماندازهاي آتي مبارزات سياسي و شكلهاي جديد جنبشهاي سياسي توضيح بدهيد.
درست ميگوييد ولي قدرت چپ جهاني از پايين به بالا است نه از بالا به پايين. به خاطر همين ممكن است نتوان «گروههاي مهم» را ديد. ممكن است كسي نوعي آرايش جهاني از تلاشهاي چندگانهاي را ببيند كه خيلي از اين تلاشها كاملاً (در سطح) محلي هستند، از همديگر ياد ميگيرند و شروع به حمايت از همديگر ميكنند. ممكن است اين كافي نباشد ولي جايگزين بهتري براي چپ وجود ندارد.
كره (جنوبي) يكي از موردهاي نادر نظام جهاني است كه از «حاشيه» به «شبه حاشيه» و در نهايت در حال حركت به «مركز» است. ميان ديدگاههاي جريان اصلي كه بر بازار تأكيد دارند و ديدگاههاي دگرانديشانه
(Heterodox) كه نقش «دولت توسعهگرا (Developmental State)» را برجسته ميكنند، بر سر تجربه كره جنوبي مباحثه وجود دارد. با اين حال، بعد از بحران مالي سال 1997، به نظر ميرسد اقتصاد كره به خاطر تعديل(هاي) ساختاري نوليبرالي و باز شدن، پويايي اقتصادي خود را از دست داد و خيليها با اشاره به نرخ پايين زاد و ولد و معضل بالابودن بدهي خانوار، نگرانند كه مثل ژاپن دچار افول شوند از منظر تئوري نظامهاي جهاني، شما موفقيت اقتصادي كره در گذشته و همچنين چشمانداز آينده آن را چطور تحليل ميكنيد؟
صعود كره نتيجه سياستهاي توسعهگراي دولتي در زمينهاي بود كه كره به لحاظ جغرافيايي، جايگاه جغرافيايي بسيار مهمي داشت. البته همانطوري كه شما گفتيد، امروز كره بخشي از پويايي اقتصادي خودش را از دست داده است. آينده كره به ايجاد يك ساختار ادغامشدهتر آسياي شمال شرقي پيوند خورده است. اين به لحاظ سياسي سخت ولي در كل ناممكن نيست.
درخصوص آسياي شمال شرقي خاطرم هست كه شما زماني احتمال همكاري چين، ژاپن و كره را در ايجاد نوعي بلوك منطقهاي در آينده مطرح كرده بوديد ولي با عميقتر شدن كشمكش بين اين كشورها، آنچه در عالم واقع در حال اتفاق افتادن است، متفاوت است. نظرتان درباره آينده منطقه و جايگاه استراتژيك كره چيست؟
اولين و سختترين مشكل كره (جنوبي)، چطور كنار آمدن با كره شمالي و دستيابي به نوعي ساختار متحد است. اگر چنين اتفاقي بيفتد، كره (جنوبي) ميتواند نقشي كليدي در ايجاد يك توافق سياسي و اقتصادي بين چين و ژاپن داشته باشد. به طور خلاصه، هرچند كره قدرت كوچكي است، ولي بازيگري كليدي محسوب ميشود.
هنوز هم خيليها درباره اينكه چه چيزي واقعاً ميتواند جايگزين سرمايهداري شود، ترديد ميكنند. در كتابي كه شما و همكارانتان نوشتهايد، به طور جزئي چه چيزي جايگزين سازمان بازارها ميشود؟ رندال كالينز به عنوان يكي از نويسندگان اين كتاب، ميگويد كه آينده سرمايهداري « يك نظام غيرسرمايهداري است كه به معني مالكيت سوسياليستي با قانون و برنامهريزي متمركز قوي است.» آيا شما با اين نظر موافقيد. نوع نظام خاصي كه خودتان در ذهن داريد، چيست؟ به نظرم با توجه به اين واقعيت كه سرمايهداري محافظه كار قدرتمند است، لازم است درباره نوعي برنامه اقدام ضد سرمايهداري با جزئيات بيشتر، از جمله درباره روش مديريت اقتصادي صحبت كرد.
به عنوان يك گزاره كلي، به نظرم كسي نميتواند از قبل پيشبيني كند كه چه نوع ساختاري ايجاد خواهد شد. من اغلب اين سؤال را ميپرسم كه آيا بين انديشمنداني كه اواخر قرن پانزدهم درباره جايگزين نظام فئودالي در اروپا بحث ميكردند، كسي وجود داشت كه بتواند خصوصيات و كاركردهاي ساختارهاي سرمايهداري را پيشبيني كند؟ بنابراين، به نظرم رندال كالينز در پيشبيني خودش كمي عجولانه عمل كرده است.
نكتهاي كه ميگوييد كاملاً قابل درك است ولي اگر جايگزين عمدهاي مقابل سرمايهداري وجود نداشته باشد، خيلي سخت ميشود عليه آن دست به بسيج سياسي زد. به خاطر همين معتقدم كه بايد نوعي داد و ستد مثبت بين علوم اجتماعي مترقي و جنبش سياسي ترقيخواه وجود داشته باشد. به خاطر همين است كه ما شاهد اين هستيم كه به خصوص از چشمانداز اقتصاددانان، ترديدهايي درباره يك گونه يا نمونه واقعي به عنوان جايگزين احتمالي سرمايهداري وجود دارد.
ما بايد از پاداشهايي استفاده كنيم كه مادي نيستند ولي منزلت بخش، قانعكننده و البته كارآمد هستند. ما مدتهاست كه چنين چيزهايي را در آموزش و ساختارهاي بهداشتي داريم، هرچند طي 50 سال اخير مادي شدهاند. با اين حال، اينها صدها و شايد هزاران سال كاركردهاند. شما از بسيج مردم عليه سرمايهداري بحث كرديد. سرمايهداري محكوم به سرنوشت محتوم است چه ما مردم را عليه آن بسيج بكنيم يا نكنيم. مسئله اين نيست، بلكه (مسئله) بسيج كردن مردم حول يك تغيير تمدني است كه ما در آن همه اولويت را به آن چيزي ميدهيم كه در امريكايي لاتين
Buen Vivir يا خوب زندگي كردن ناميده ميشود. اين كار آساني نيست ولي همه ما، به خصوص اقتصاددانان بايد بر اساس تمايل به تجربه گونههاي جديدي از پاداش فكر كنيم.
پيشبيني رندال كالينز كه ميگويد طبقه متوسط به خاطر فناوري از بين خواهد رفت، واقعا تكاندهنده است. خيلي از افراد شايد قبول كنند كه نوآوري در فناوري ممكن است باعث بيكاري انبوه ميشود. ولي حرف كالينز كه گفته 50درصد نيروي كار يا 70 درصد آن (بيكار ميشوند) قابل تصور نيست. آيا شما فكر نميكنيد كه اقتصاد جهاني بتواند از چنين بيكاري انبوهي جلوگيري كند؟ به خصوص كه در عمل، همان طوري كه مايكل مان گفته، موازي با رشد اقتصادي و توسعه فناوري در تاريخ سرمايهداري، شمار زيادي هم شغل جديد ايجاد شده است. خوب است نظر شما را درباره اثر فناوري و دلالتهاي آن بر نظام اقتصادي در آينده هم بدانيم.
حرف «مان» درباره گذشته درست است ولي در اين مورد من بيشتر با رندال كالينز موافقم كه گفته ديگر نميتوان از بيكاري انبوه جلوگيري كرد. فناوري يك متغير وابسته است نه يك سبب مؤثر.
البته مايكل مان ادعا ميكند كه حتي اگر نظام سرمايهداري را هم داشته باشيم، با بحراني ديگر، يعني گرمايش جهاني روبهرو خواهيم شد. او جدا نگران است كه بحران زيستي تهديدي براي كل دنيا باشد. ممكن است ادعا شود كه همانطوري كه مايكل مان گفته، بايد با بحران زيستي با راهكار سياسي برخورد كرد. آيا شما قائل به راهحل سياسي براي بحران زيستي هستيد؟ به بيان ديگر، ما در روند انتقالي چطور ميتوانيم بر اين مسئله فائق آييم؟ آيا سوسياليسم قادر است بحران زيستمحيطي را بهتر حل كند؟
من با مايكل مان موافقم كه فاجعه زيستي مايه نگراني شديد است ولي مثل «مان» خيلي نميدانم كه نقطه عزيمت چه موقعي خواهد رسيد. ممكن است بعد از انتقال به نظام جديد جهاني رخ بدهد. بنابراين اگر «روح پورتو الگره» غلبه كرده باشد، ميتوان كار مؤثري براي اين بحران انجام داد ولي معتقد نيستم در نظام كنوني كار مؤثري ميتوان انجام داد يا اينكه انجام خواهد شد.
نظرتان درباره نقش و دلالت علوم اجتماعي در اين روند انتقالي چيست؟ خيليها ادعا ميكنند كه اقتصادهاي نوكلاسيك دچار بحرانند، همانطوري كه شما هم آن را با علم نجوم مقايسه ميكنيد. به نظر ميرسد كه اقتصاد بايد محدوديتهاي تنگنظرانه را كنار بگذارد و با ديگر (حوزههاي) علوم اجتماعي ارتباط برقرار كند. مدت زيادي است كه شما پيشنهاد ادغام حوزههاي مختلف دانشگاهي را مطرح كردهايد و با وارد كردن نظريه پريگوگين، اين را در تحليلهايتان هم عملي كردهايد. به نظر ميرسد به خاطر همين تمايل است كه نويسندگان همكار كتاب شما هم در نتيجهگيري جمعي آخر كتاب خودشان را «كثرتگرايان روششناسانه
(Methodological Pluralists)» ناميدهاند. دانشگاههاي علوم اجتماعي در كرهجنوبي هم به شدت پراكندهاند. در پايان، آيا توصيهاي براي علوم اجتماعي، به خصوص در كره جنوبي داريد؟
علوم اجتماعي در كره جنوبي نيز همان وضعي را دارد كه در ديگر نقاط جهان شاهد هستيم. به نظرم، ما بايد با مسائل معرفتشناسانه
(Epistemological) روبهرو شويم و روي بازساماندهي (Reunification) قلمروهاي دانش كار كنيم و از اين نگرش براي انتخابهاي اخلاقي و تصميمات سياسي استفاده كنيم.
*چرخه يا موج كندراتيو را اولين بار نيكلاي كندارتيو روس در سال 1925 به عنوان مدلي براي پيشبيني اقتصاد جهاني مطرح كرد. او سه دوره «گسترش»، ركود و ركود مزمن پيش كشيده ولي بعدها اقتصاددانان ديگر، نظريه او را بسط دادند. برخي از اين چرخه براي تبيين تحولات دهههاي اول قرن 21 نيز استفاده كردهاند.
** روح داووس اشاره به اجلاس داووس دارد كه مهمترين تجمع دنياي سرمايهداري است. در مقابل آن، روح پورتو الگره قرار دارد. پورتو الگره نام شهري در برزيل است كه فروم اجتماعي جهاني سال 2001 در مقابل سرمايهداري براي اولين بار برگزار شد.