«پرویز ثابتی، حکایت یک توهم پردازی پیرانه سر» در گفت و شنود با قاسم تبریزی- بخش پایانی

ثابتی حرف جدیدی نمی‌زند، چون می‌داند که اسنادش در اختیار ماست

جوان آنلاین: آغازین بخش از گفت و شنود حاضر را در روز گذشته از نظر گذراندید. اینک واپسین بخش از آن را که به عملکرد پرویز ثابتی در ساواک می‌پردازد، پیش روی دارید. امید آنکه تاریخ پژوهان معاصر و عموم علاقمندان را مفید و مقبول‌آید. 

 

عده‌ای که داعیه‌دار شکنجه در دوره برقراری نظام جمهوری اسلامی هستند، به شواهدی، چون فیلم شکنجه همسر سعید امامی اشاره می‌کنند. به نظر شما اینگونه استنادات، تا چه میزان قابل اعتنایند؟

بله، آن ماجرا، فتنه‌ای در درون نظام بود. خودسری کردند و عملی خلاف قانون انجام دادند. نتیجه‌اش هم آن شد که چند نفری جان خود را از دست دادند. آن رفتارها، به هیچ روی از سوی حاکمیت نبود و برخلاف قانون انجام شدند. به همین دلیل هم مقصران پرونده دستگیر و مورد محاکمه و مجازات قرار گرفتند. مثالش این است که در سیستم یک اداره، بخشی خطایی کرده باشد و بخش دیگر به تلافی آن، بخواهد خطای دیگری انجام دهد! اما در نگاهی کلان پیرامون شکنجه، می‌توان گفت که در زمان قاجار هم این رفتار وجود داشته و محکومان را به چوبِ فلک می‌بستند! عاملانش هم شاه دیکتاتور، عین الدوله و ظل السلطان بودند. البته که رفتار‌های آن‌ها قابل دفاع نیست، ولی در دوره رضاخان، آیرم یا سرپاس مختاری با دستور قزاق و البته در راستای منافع انگلستان، زندانیان را شکنجه می‌کردند. در حقیقت مخالفین استعمار را شکنجه و از بین می‌بردند. در زمان محمدرضا هم مخالفین امریکا، انگلیس و اسرائیل را تعذیب می‌کردند. امام خمینی را برای چه تبعید کردند؟ به خاطر مبارزه با امریکا و اسرائیل! ایشان علیه کاپیتولاسیون صحبت کرده و آن را محکوم کردند؛ لذا ساواک به دستور ارنست اونی رئیس میز ایران در سازمان سیا، امام را دستگیر و سپس تبعید می‌کنند. زمانی که حضرت امام می‌خواستند علیه کاپیتولاسیون صحبت کند، یکی از مسئولان ساواک قم به ایشان می‌گوید: علیه شاه صحبت کنید، اشکالی ندارد، اما علیه امریکا صحبتی نکنید! یا مثلاً ساواک به برخی از روحانیون زندانی اجازه می‌داد که در مورد بهاییت و انجمن حجتیه صحبت کنند، با آنکه اگر کسی در مورد بهاییت، به این معنا که نخست وزیر و ۹ تن از وزرای دولت بهایی هستند، سخنی می‌گفت، او را دستگیر می‌کردند! آقای شجونی در خاطراتش نقل می‌کند: «یکی از بازجوهایم به من گفت، به این فکر کن که چرا ما رئیس انجمن حجتیه را دستگیر نمی‌کنیم؟ برو علیه بهایی‌ها حرف بزن، ببین اصلاً کسی به تو کار دارد؟ به او گفتم: من عاشق لقمه‌های درشت هستم، مثل نخست وزیر و وزرای بهایی دولت، نه چند نفر بدبخت که در دهات اصفهان یا شیراز، خود را به این فرقه منتسب می‌کنند!...» این کار در واقع، به جان هم انداختن مردم بود. اتفاقاً آقای احمداحمد می‌گوید: «در سال ۱۳۴۲ که به دیدار حضرت امام رفتم، به ایشان گفتم: ما علیه گروه‌های تبشیری فعالیت می‌کنیم. ایشان فرمودند: فایده‌اش چیست؟ آن‌ها ابزارند، شما عامل را پیدا کنید. مجدداً پرسیدم: باید چکار انجام دهیم؟ امام فرمودند: بروید مردم را آگاه کنید، سطح دانش جامعه را بالا ببرید....» زدن به نقطه عصبِ رژیم شاه بود که آنان را به واکنش‌های شدید وا می‌داشت؛ لذا شکنجه در حاکمیت پهلوی، در جهت منافع استعمار انجام می‌گرفت. حال بخش استبدادش، جای خود را داشت. بر بنیاد مطالبی که به آن اشاره کردم، باید گفت که این سیستم اطلاعاتی که مدیریت هفت ساله‌اش به صورت مستقیم با پرویز ثابتی بود، هرگونه شکنجه، اعدام و جنایتی که در آن انجام شده، مسئولتش با او است. برای روشن‌تر شدن مطلب باید بگویم که مرکز بررسی اسناد تاریخی وزارت اطلاعات، حدود ۳۸۰ عنوان کتاب در این خصوص منتشر کرده است. شما به هر قسمتی از حکومت شاه که نگاه کنید، می‌بینید که به اداره سوم ساواک یعنی ثابتی مربوط می‌شده است! وقتی شخصی مدیرعامل شرکتی می‌شود، امضای او در ذیل اسناد، به معنی آن است که مسئولیت همه اقدامات آن شرکت، اعم از استخدام و عملکرد کارمندان با اوست. پرویز ثابتی به عنوان مدیرکل اداره سوم ساواک نیز، چنین شرایطی دارد. 

 

با عنایت به آنچه درباره نعمت‌الله نصیری بیان کردید، آیا می‌توان پرویز ثابتی را نفر اول ساواک دانست؟

بله، فردوست در خاطراتش مطرح می‌کند: «پرویز ثابتی و علی معتضد، در کنار نصیری قرار گرفتند و او را در ساواک جهت می‌دادند....» در حقیقت این دو نفر، مغز متفکر ساواک بودند. به همین دلیل وقتی رسوایی‌ها در ساواک بالا گرفت، شاه تصور کرد که با دستگیری نصیری و آوردن ناصر مقدم به عنوان یک فرد جدید، مسئله تمام می‌شود که البته نشد. براساس اسناد، ما شاهد هستیم که تا ۲۳ بهمن ماه ۱۳۵۷، ساواک از مأمورانش گزارش دریافت می‌کرد! یعنی تا یک روز بعد از پیروزی انقلاب! چون بعضی از منابع تصور می‌کردند که ساواک همچنان برقرار است! در واقع ساواک هیچ وقت تعطیل نشد. این شایعه که ثابتی در آذرماه ۱۳۵۷ از سمتش برکنار شد و ایران را ترک کرد، هم دروغ است! پرویز ثابتی تا ۱۰ بهمن ماه در ایران بود و به طور مرتب، گزارشاتش را برای فردوست می‌فرستاد. ثابتی در ۱۰ بهمن ماه به فردوست می‌گوید: «دوستان گفته‌اند تا از کشور خارج شوم! از این به بعد گزارشات را، عطارپور به شما می‌دهد!». منظور او از دوستان، همان سازمان سیا است! عطارپور همکار ثابتی در اداره یکم بود. بعد از آنکه او به اداره سوم رفت، همکارش را مسئول اداره کل کردند. عطارپور هم پس از پیروزی انقلاب اسلامی، به اسرائیل رفت! 

 

ثابتی از اوایل دهه اخیر، آفتابی شد و از هر آنچه که به او نسبت داده می‌شود، اظهار بی‌اطلاعی و برائت کرد! تحلیل شما در این باره چیست؟

در اینجا، چند پرسش مطرح می‌شود. پرویز ثابتی از چه روی در ۱۴ روز مانده به پیروزی انقلاب اسلامی، از ایران فرار کرد؟ خُب در ایران می‌ماند! او که می‌گوید شکنجه نکرده و تماماً به ایران خدمت کرده است. همانطور که چند نفر از مدیرکل‌های ساواک استان‌ها، چون جنایتی مرتکب نشده بودند، مدتی زندان گرفتند و بعد هم آزاد شدند و به دنبال زندگی خود رفتند. مدیرکل ساواک گیلان یکی از آن اشخاص بود که، چون در پرونده‌اش حکم قتل و جنایت نبود، مدتی به زندان رفت و بعد هم آزاد شد. کادر اداری ساواک نیز پس از مدتی آزاد شدند. البته بعداً هم تظاهراتی برای دریافت حقوق معوقه‌شان به راه انداختند که آن هم پرداخت شد! بعد هم که از کشور فرار کرد، بین سال‌های ۱۳۵۷ تا ۱۳۹۰ در کجا بود؟ در این ۳۰ سال، چرا هیچگاه نیامد تا درباره کارنامه خود صحبتی کند؟ گویا او تصور کرده تمامی کسانی که به دستور او شکنجه شده‌اند، یا فوت کرده‌اند، یا آثاری از آن‌ها باقی نمانده است! امروزه علاوه بر اسناد ساواک - که در حال انتشار است- خاطرات زندانیان کمیته مشترک ضدخرابکاری هم منتشر شده است. برخی از آنان نیز، همچنان در قید حیات هستند. ثابتی چرا نمی‌گوید که در مجموعه تحت امرش، چه گذشته است؟ اصلاً تاریخچه ساواک و فعالیت‌هایش را بگوید. چرا او همیشه می‌گوید ما در ساواک شکنجه نداشتیم! من با روحانیت کار می‌کردم و روحانیت از ما پول می‌گرفت و هرچه ما می‌گفتیم، را گوش می‌کردند! آیا واقعاً ساواک همین بود؟ اگر اینطور بود که انقلابی رخ نمی‌داد. چرا از سفر‌هایی که به اسرائیل داشته و دعوتی که از بازجویان و شکنجه گران آن کشور کرده که بیایند و به اعضای ساواک آموزش دهند، سخنی به میان نمی‌آورد؟ اسناد آن که به وفور موجود است. از ارتباطاتی که با سازمان سیا داشته بگوید، چرا آن‌ها را درز گرفته است؟ در آن دوره به قدری اوضاع ساواک خراب بود که شاه در کتاب پاسخ به تاریخ می‌گوید: «ساواک به من مربوط نبود، امریکایی‌ها آن را درست کردند!». هرچند که ما در اسناد داریم که ثابتی علاوه بر شاه، مرتباً به هویدا نیز گزارش می‌داده است. ثابتی در حدی به هویدا نزدیک بود که او می‌خواست یک دوره وزیرش کند! هر چند که شاه اجازه نداد و گفت: ساواک مهم‌تر است! 

 

جالب است که شاه در گفتگو با یک خبرنگار انگلیسی، وجود شکنجه در ایران را نفی نمی‌کند. این در حالی است که ثابتی کاسه داغ‌تر از آش شده و از بیخ و بُن موضوع را منکر است!

بله، آن مورد به نوعی، اعتراف نزد انگلیسی‌ها بود! خبرنگار در مورد شکنجه می‌پرسد و شاه در پاسخ اشاره می‌کند که سیستم اطلاعاتی ما با شما همکاری دارد و این مسائل را شما هم دارید! در آن دوره، کانون‌های انتقاد را چه کسی تعطیل کرد؟ به هر حال نمی‌توان کتمان کرد و گفت چنین مسئله‌ای رخ نداده است. چون برخی مراکز تعطیل و یک عده دستگیر و شکنجه شدند. آیا این اقدامات بدون اجازه ثابتی بوده و او نمی‌دانسته است؟ اگر او نمی‌دانسته، پس برای چه به عنوان مدیرکل اداره سوم ساواک، پشت میز آن می‌نشسته است؟ اگر می‌دانست، چرا چیزی نگفت و اعتراض نکرد؟ اگر هم خودش دستور داده که حرفی نمی‌ماند! وقتی او مسائل سیاسی و اطلاعاتی را به هویدا می‌گفت، اگر مخاطبش درست عمل می‌کرد، چرا شاه به خاطر فشار جامعه او را دستگیر کرد؟ چرا حاکمیت بعد از ۱۳ سال خدمت هویدا احساس کرد که او خیانت کرده است؟ البته برخی بحث را به سوی بهاییت می‌برند که، چون هر دو بهایی بودند، با هم رفاقت داشتند. آن مسئله هم می‌تواند باشد، ما نمی‌خواهیم انکار کنیم، ولی مسئله سلطه امریکا و وابستگی به سیاست‌های استعمار، بالاتر از گرایش به بهاییت است. چراکه علی امینی هم با اسرائیلی‌ها مرتبط بود، با این حال ادعای مسلمانی هم داشت. حسنعلی منصور هم، با سازمان سیا همکاری و ادعای مسلمانی هم می‌کرد. اردشیر زاهدی هم عضو سازمان سیا بود و شعار وطن پرستی نیز می‌داد. پس صرف ادعا، نمی‌تواند چیزی را ثابت کند. در یک حاکمیت استعماری و استبدادی، فردی که سمت می‌پذیرد، به ویژه در مقامات بالا، باید مجری اوامر باشد. 

 

به نظر شما و گذشته از تبرئه خویش، علل اصرار‌های ثابتی بر نفی شکنجه در ساواک، چه می‌تواند باشد؟

فکر می‌کنم یک بخش از آن، مربوط به تبرئه رژیم پهلوی و مهم‌تر از آن، انگلیس، امریکا و اسرائیل است. چون هرجنایتی که در این دوره انجام گرفته، ریشه آن را باید در فراسوی مرز‌های ایران جُست. ما بیش از آنکه شاه را سرزنش کنیم، امریکا و اسرائیل را سرزنش می‌کنیم. بیش از آنکه شاه را که دستور این جنایات را داده، عامل بدانیم، می‌گوییم او مطیع بیگانگان بود. چون قدرت استعمار، بالاتر از قدرت استبداد در کشور بود. در واقع تبرئه ساواک، تبرئه امریکاست. چون همانطور که پیش‌تر اشاره شد، امریکایی‌ها ساواک را تأسیس و انگلیسی‌ها و اسرائیلی‌ها هم به این فرآیند کمک کردند. حتی در سندی آمده که از سوی ساواک به اینتلجیت سرویس نامه فرستاده می‌شود که ما می‌خواهیم یک زندان خاص و مخفی درست کنیم! سرویس انگلستان در جواب می‌نویسد: «ما یک چنین زندانی را داریم که در ۹۰ کیلومتری لندن است. جامعه هم از وجود آن زندان مطلع نیست! شما چند مأمور و متخصص بفرستید، تا آنجا را ببینند و بعد طراحی کنید....» یا در حوزه آموزش‌ها و ارتباطاتی که ساواک در این باره با موساد داشت، اسناد بسیار گویاست. پس ثابتی اگر شکنجه و دستگیری‌ها را نادیده گرفته و ساواک را تبرئه کند، در واقع عاملان اصلی که امریکا و اسرائیل باشند، را تبرئه کرده است. این البته، در مورد رژیم پهلوی هم صدق می‌کند. کسانی که به دنبال تبرئه رضاخان هستند، در حقیقت انگلیس را تبرئه می‌کنند! چون هر جنایتی که رضاخان، دولتمردانش و اعضای لژ بیداری به عنوان مدیران حکومت او انجام دادند، در سایه انگلستان رخ داده است. حتی کتاب تاریخ کمبریج، برای تبرئه رضاخان به عنوان یکی از مزدوران انگلستان می‌نویسد: «رضاشاه آدم مستقلی بود و با روحانیت هم ارتباط خوبی داشت، البته کسانی مثل سیدحسن مدرس با او کمی لجاجت می‌کردند!....» در حالی که طبق اسناد، پسر آیرونساید برای شرکت در جشن ۲۵۰۰ ساله ایران می‌آید. پس از این سفر، نامه‌ای به اسدالله علم می‌نویسد و در آن می‌آورد: «اعلیحضرت رضاشاه کبیر ایران را نوسازی کرد و تحولاتی را به‌وجود آورد که بسیار خوب بود. البته به یاد داشته باشد که پدر من هم، در این روند مشارکت داشت. ما هنوز از پدرم، اسنادی در مورد ایران داریم. شما آن اسنادی که از پدرم دارید را به ما تحویل دهید، تا یک مبادله اسناد با هم داشته باشیم....» 

 

آیا خاطرات ادموند آیرونساید، به طور کامل منتشر شده است؟

خیر، از دوران پهلوی چند متن منتشر نشده باقی مانده است، اول: خاطرات ادموند آیرونساید، دوم: خاطرات ارنست پرون، سوم: خاطرات اردشیر ریپورتر (اردشیر جی) که متن اصلی آن نزد شاپور ریپورتر بود. البته امروز ۳۵ صفحه از خاطرات اردشیر ریپورتر را در اختیار داریم که مطالبش بسیار گویاست. او این خاطرات را، اندکی پیش از مرگ و در سال ۱۳۱۱ نوشته است. دکتر موسی حقانی و دکتر حسین آبادیان، بخش‌هایی از آن را در تألیفات خود آورده‌اند، ولی متن اصلی هنوز منتشر نشده و باید با شرح و تفصیل نشر یابد. چون مطالب را بسیار تلگرافی نوشته شده و برای فهم درست‌شان، باید اسناد و مطالعات دیگر را با آن‌ها تطبیق داد. البته بخش‌هایی از مطالب نیز، صراحت دارند. باز هم باید تأکید کرد که از دوره پهلوی دوم اسناد بسیاری باقی مانده است. امروزه ما ۵۳ میلیون برگ سند، از ۵/۳ میلیون پرونده از ساواک در اختیار داریم. این غیر از اسناد نخست وزیری، ارتش و دیگر بخش‌هاست. حال از این ۵۳ میلیون برگ سند، به راحتی می‌توان دوران مدیریت ثابتی را بررسی کرد. البته او خود نیز می‌دانند که ما از پیشینه او چه اسنادی در اختیار داریم. جالب این است که تابه‌حال که ۲ میلیون برگ از این اسناد منتشر شده، حتی یک مورد را هم انکار نکرده است! در حالیکه بخش زیادی از کارمندان ساواک، در خارج از کشور هستند و می‌توانند انکار کنند! نکته مهم اینکه خوشبختانه مرکز بررسی اسناد تاریخی وزارت اطلاعات، مقید است تا خود سند را نیز منتشر کند. در حالی که برخلاف ما، انگلیسی‌ها خودِ سند منتشر نمی‌کنند، بلکه متن آن را تایپ کرده و به عنوان سند ارائه می‌کنند. حال مطالب این اوراق چقدر درست است، مشخص نیست. 

 

از دیدگاه شما، در واپسین روز‌های حیات رژیم پهلوی، چرا ساواک اسناد خود را از بین نبرد؟

در فروردین ۱۳۵۷، ساواک با اینتلجنت سرویس مبادلاتی انجام می‌دهد که طی آن انگلیسی‌ها تمام اسناد فعالیت‌هایشان در ایران، را تحویل می‌گیرند. البته همچنان، قدری از این اسناد به صورت پراکنده باقی مانده است. امریکایی‌ها هم بعد از واقعه ۱۷ نها هم، تک و توک می‌توان اسنادی پیدا کرد. اسرائیلی‌ها هم قدری از اسنادشان را تحویل گرفتند، در عین حال بسیاری از اسناد آن‌ها در ایران باقی مانده و نتوانسته‌اند همه را ببرند. شاید بتوان گفت که بیش از ۱۵۰ هزار برگ سند، از اسرائیل باقی مانده است. البته بخشی از آن‌ها را آقای تقی‌پور به صورت کتاب درآورد. در آذرماه ۱۳۵۷، خوفی رئیس سرویس اسرائیل به ایران آمد و با ناصر مقدم - رئیس وقت ساواک- جلساتی داشت. مقدم از او خواست که تعدادی از اعضای بازنشسته سرویس زیتون (موساد)، را برای آموزش به ایران بفرستند. اما خوفی در پاسخ گفت، آن‌ها اطلاعات جدیدی در اختیار ندارند و دانسته‌هایشان قدیمی است، بهتر است از کسانی که در حال حاضر مشغول به کار هستند، به ایران بفرستیم. طبق اسناد و در آن مقطع، هزار نیروی موساد در ایران فعالیت می‌کردند. در همان جلسه خوفی به مقدم گفت: «با توجه به وضعیت ناآرام ایران و تظاهرات‌های خیابانی، نخست وزیر ما نگران جان نیرو‌های موساد در ایران بوده و خواستار بازگشت آنهاست!» مقدم در پاسخ، این مسئله را انکار کرده و می‌گوید: «اوضاع ایران بسیار خوب است! این‌هایی هم که می‌بینید چند نفر کمونیست هستند که از شوروی وارد ایران شده‌اند!». خوفی می‌گوید: «عجیب است! ماه گذشته که با رئیس سازمان سیا صحبت کردم، همین حرف شما را می‌زد که در ایران خبری نیست، این‌ها هم چند نفر کمونیست هستند که از شوروی آمده‌اند!». سازمان سیا که نمی‌خواهد به سرویس موساد دروغ بگوید، رئیس سرویس موساد هم حرفش صراحت دارد، با این همه این صحبت‌ها در حالی رخ می‌دهد که دو ماه بعد انقلاب پیروز می‌شود! البته کارتر در خاطراتش ادعا کرده که سیا به ما دروغ گفت! چون سازمان سیا گفته بود، اجازه دهید تا روند انقلاب پیش برود، ما به موقع اقدام خواهیم کرد! البته آن‌ها در فکر اجرای کودتایی نظیر ۲۸ مرداد بودند که تیرشان به سنگ خورد.