دكتر محمود اكرامي‌فر، دانش‌آموخته ادبيات و جامعه‌شناسي از دانشگاه تهران، دانشگاه فردوسي مشهد و دانشگاه آزاد تهران است و مدرك دكتراي خود را در رشته مردم‌شناسي با گرايش فولكلور از دانشگاه تاجيكستان دريافت كرده. «مخلوقات فوق‌الطبيعه در فولكلور خراسان» عنوانِ پايان‌نامه او بود كه تحت نامِ «از ما بهتران» به عنوان پژوهش برتر بين‌المللي از سوي وزارت ارشاد انتخاب و كتاب سال دانشجويي ايران شد. در ادامه گفت‌وگوي ما با خالق مجموعه آثار «دريا تشنه است»، «ما با سليقه مردم پير مي‌شويم»، «هميشه كسي هست كه دلش مال تو باشد»، «اين كتاب اسم ندارد» و... را مي‌خوانيد:
كودكي و نوجواني شما چطور و در چه فضايي گذشت؟«من بچه دهاتم و از روي سادگي/ گاهي كه مي‌خورم قسمي سرخ مي‌شوم»، من اصالتاً بچه روستا هستم و كشاورز زاده‌ام: «پدرم بوي خاك و گندم داشت/ دست در دست‌هاي مردم داشت» و روزهاي كودكي‌ام مثل خيلي‌ها در راه مدرسه، لي‌لي بازي، تخته بازي، سنگ بازي، يه‌قل‌دوقل بازي و تيله‌بازي گذشت. درس مي‌خواندم و دنبال گله مي‌رفتم و كارهاي كشاورزي مي‌كردم. من آخرين نسل از دوره شش كلاس ابتدايي و شش كلاس دبيرستان بودم. بعد از كلاس دهم، رفتم دانشسراي مقدماتي و آنجا هم آخرين دوره دانشسرا بودم. بعد از فارغ‌التحصيلي هم به سپاه دانش رفتم و آنجا هم در آخرين دوره سپاه دانش حضور داشتم.
از چه زماني متوجه علاقه‌مندي‌تان به حوزه شعر و ادبيات شديد و چشمه شعر از چه روزي در وجود شما جوشيد و نخستين شعرهايي كه گفتيد در چه زماني بود؟اولين شعرها را حدود 15- 14 سالگي گفتم. در دانشسراي مقدماتي كه بودم چيزهايي مي‌نوشتم. عده‌اي مي‌گفتند شعر هست و عده‌اي مي‌گفتند شعر نيست. بعد، اين نوشتن‌ها ادامه پيدا كرد تا اينكه كم‌كم معلم شدم. آنجايي كه به اين باور رسيدم كه مي‌توانم شعر بگويم حدوداً 24 ساله بود. اما اينكه خودم باور كنم راستي شعر هستند، بعد از سال 68 بود كه در مشهد بودم، يعني حدود 30 سالگي. در شهرستان اسفراين كه بوديم امكانات و شرايطِ تشويق نبود. بعد كه به تهران آمدم و از آنجا به مشهد منتقل شدم، با حضور در انجمن‌هاي ادبي به خودباوري شعري رسيدم.
زمان انقلاب شما حدوداً 20- 19 سال داشتيد! آن روزها كجا بوديد و چه مي‌كرديد؟ آيا فعاليت‌هاي انقلابي داشتيد؟من هم مثل بقيه مردم كارهايي كه لازم بود در زمينه انقلاب انجام بدهم، انجام دادم. بعد از انقلاب هم فعاليت‌هايي در شوراي ده و شوراي محل داشتيم. با جهاد همكاري مي‌كردم و به مناطق جنگي مي‌رفتم، البته براي بازسازي هويزه. بعد هم آمدم و يك غزل - مثنوي براي شهيد علم‌الهدي و شهداي هويزه سرودم كه در نوع خودش بي‌نظير است. يك غزل - مثنوي كه حدوداً 270 بيت است و 29 غزل در خودش دارد و با اين بيت‌ها شروع مي‌شود: «امشب شبيه زلف تو حالي به حالي‌ام/ امشب غزل سروده‌ام امشب جلالي‌ام/ قد مي‌كشم شبيه درختان مقابلت/ امشب خراب چشم توام، لاابالي‌ام...» و اراده‌اي براي اينكه غزل باشد يا مثنوي نيست. اراده، سر سرايش شعر است و هرجا غزل آمده، غزل نوشتم و هرجا مثنوي آمده، مثنوي. بعد، اسم اين كتاب را گذاشتم: «اين كتاب اسم ندارد».
اينكه فرموديد هرجا غزل آمده، غزل نوشتيد و هرجا مثنوي آمده، مثنوي، به اعتقاد شما شعر بيشتر ماحصل ذوق و الهامات شعري شاعر است يا هر شخصي با تمرين و بازي با كلمات هم مي‌تواند شعر بنويسد؟به نظر من، شعر مثل عشق مي‌ماند: «عشق آمدني بود، نه آموختني...». شعر هم دو وجه دارد؛ يك وجهش آمدني‌ست و به عبارت ديگر يافتني است و وجه ديگرش ساختني يا بافتني. كليت شعر، تصاوير و تشبيهاتي كه به ذهن شاعر وارد مي‌شود يافتني است. اما ساخت و پرداخت آن بافتني است. مثلاً عناصري دست من مي‌آيد و عناصري دست كسي ديگر. من آن عناصر را متناسب با توانايي‌هاي خودم پرورش مي‌دهم و ديگري يك جور ديگر. لذا شعر در كليتش آمدني است، اما در جزئياتش ساختني. نمي‌شود بگوييم مولوي، اين همه مثنوي، يكدفعه به ذهنش آمده. قطعاً او هم ابيات را پس و پيش كرده. خود من گاهي قصد مي‌كنم درباره موضوعي شعري بگويم و حال خاصي دارم و كليتي به ذهنم مي‌آيد. مثلاً وقتي مي‌خواهيد براي امام حسين(ع) شعر بگوييد، ممكن است بيت اول و دومش به ذهنتان بيايد اما براي بقيه‌اش بايد تلاش كنيد. من يك مثنوي 313 بيتي براي 14 معصوم دارم كه دو سال رويش كار كردم. دو بيت نوشتم و رفتم ناهار خوردم، سه بيت نوشتم رفتم به گوسفندهايم آب دادم، چهار بيت نوشتم و رفتم روغن ماشينم را عوض كردم و آن مجموعه طي دو سال نوشته شد. منتها آن لحظات، لحظاتي ناب بود.
با اين وجود، تا چه اندازه با جريان‌هاي ادبي، سبك‌هاي شعري و نوآوري شاعران پس از انقلاب موافقيد؟ اساساً اين آثار ماندگارند يا سطحي و زودگذر؟من اينها را جريان ادبي نمي‌دانم، اينها مدها و شيوه‌هاي ادبي گذرا هستند. وقتي صحبت از مد مي‌كنيم مي‌گوييم شيوه‌هاي قومي گذرا؛ يعني يك ماه، يك فصل و يك سال هستند و بعد مي‌روند. جريان آن است كه 50 سال، 100 سال و بيشتر حضور داشته باشد و ادبيات را تحت تاثير خودش قرار بدهد و شاعراني در آن جريان ادبي صاحبنام و سرآمد بشوند. بنابراين، اينها مدهاي ادبي‌اند. نمي‌خواهم بگويم بد هستند، چون خود مد، لزوماً بد نيست و كاركردهاي مثبت هم دارد. اما اين مدهاي ادبي يكسري پيرو پيدا مي‌كند و فوري هم از بين مي‌رود و مد ديگري جانشينش مي‌شود. به‌هرحال ما در ادبيات مدهاي ادبي داريم؛ مثل نوع حرف زدن. مثلاً ده سال پيش واژگاني مثل خفن، خز و... وارد زبان شد. من اين موضوع را بررسي كردم و در كتابي تحت عنوان «مردم‌شناسي اصطلاحات خودماني» آوردم.
به نظر شما، چرا پس از انقلاب در ساختار و محتواي غزل تغييراتي اساسي ايجاد شد؟ مسائلي كه در اين دوره نسبت به دهه‌هاي پيش در شعر معاصر اتفاق افتاده، مؤثر بوده‌اند يا مخرب؟ما بعد از انقلاب يك سري اتفاقات اجتماعي، سياسي و سرزميني داشتيم كه به توليد ادبيات و شعر كمك كرد؛ مثل دفاع مقدس. اگرچه آسيب‌هايي هم زد. وقتي جامعه 200 هزار نيروي كار جوان را از دست مي‌دهد، ضايعه‌اي اتفاق افتاده. درست است كه شهيد هستند و ارج و قرب و احترام دارند، اما از لحاظ اجتماعي ضايعه است؛ 200 هزار خانواده داغدار. اينها پديده‌هايي بودند كه در مباحث اجتماعي، اقتصادي و ادبي ما تاثير گذاشتند و در عرصه ادبيات باعث توليدات ادبي بسيار فاخر و مؤثر شدند. در كنار آن سطحي‌گرايي‌ها، دور شدن شعر از شعريت و نزديك شدن به شعار و به زبان روزمره هم مي‌تواند نوعي آسيب تلقي شود. در ادبيات ما مبحثي به نام ادبيات دفاع مقدس پديدار شد. بعد از انقلاب، شعر آييني، اجتماعي و طنز رشد بسيار چشمگيري پيدا كرد و غزل‌هاي اجتماعي و عاشقانه‌هاي پاك و درست رشد كردند و ادبيات از عاشقانه‌هاي مبتذل قبل از انقلاب دور شد. اما به هرحال مدهاي ادبي و سطحي‌نگري‌هاي برخي هم هست. وقتي توليد زياد باشد، به تبع آن ضايعات هم زياد مي‌شود.
شما خالق مصراع معروف «يا علي گفتيم و عشق آغاز شد» هستيد كه به حدي شهره است كه شعر مشترك كارت‌هاي عروسي خيلي از جوانان ايراني است. چه حالي به شما دست داد كه اين شعر را سروديد؟من شعرهاي مرثيه زيادي شنيده بودم و هميشه فكر مي‌كردم نمي‌شود هميشه مرثيه باشد، بايد چيزي غير از اين بنويسيم چراكه حضرت محمد(ص)، حضرت علي(ع)، حضرت زهرا(س) و اهل بيت(ع) زندگي حماسي و عاشقانه‌اي داشتند. فكر كردم بهتر آن است كه از اين زاويه به مسئله نگاه شود: وقتي شمشير به فرق حضرت علي(ع) مي‌آيد، مي‌گويد: فزت و رب الكعبه، يعني به خداي كعبه رستگار شدم. امام حسين(ع) مي‌گويد: هيهات من الذله و حضرت زينب(س) مي‌گويد: من از كربلا چيزي جز زيبايي نديدم. من خواستم همين‌ها را نشان دهم، همين «زيبايي‌ها» را، همين «هيهات من الذله»و «به خداي كعبه رستگار شدم» را. و اين سه جمله شريف و شيرين سر لوحه نگاه و جهانبيني من شد. «در خلاف آمد عادت بطلب كام كه من/ كسب جمعيت از آن زلف پريشان كردم». بعد شروع كردم به نوشتن يك غزل- مثنوي با 313 بيت براي 14 معصوم كه حضرت اباالفضل هم در آن آمد و نهايتاً عاشقانه شروع شد: «آخرين باري كه طوفاني شديم/ پيش پاي عشق قرباني شديم/ يك دوگام از خويشتن بيرون زديم/ واقف از اسرار پنهاني شديم...». در اين مثنوي بيت‌هاي زيباي ديگري هم هست، اما «يا علي گفتيم و عشق آغاز شد» بيشتر به دل مردم نشست. شايد به اين دليل كه همه وقتي مي‌خواهند عشقي را آغاز كنند، يك «يا علي» از ته دل مي‌گويند.
با وجودي‌كه اين شعر آييني است و شما خيلي در اين حوزه كار كرديد، به اعتقاد شما اصلي‌ترين مؤلفه‌ها براي سرودن يك شعر آييني چيست؟دانش و بينش آييني؛ كسي كه دانش آييني نداشته باشد، حرف‌هايش سطحي هستند و شبيه حرف‌هايي است كه خيلي‌ها مي‌گويند. اگر بينش آييني نداشته باشد، شايد ره به تركستان ببرد. من معتقدم حضرت زهرا(س) نقاط عطف و نقاط مثبت زندگي‌اش خيلي بوده و نبايد همه زندگي او را در اين پهلوي شكسته ببينيم يا مزار گم شده او: «باز گو آن ماه ناپيدا كجاست/ هان مزار حضرت زهرا كجاست»، ولي «گرچه طوفاني‌ترين درياست عشق/ خاك پاي حضرت زهراست عشق» و اينكه نهايتاً حضرت زهرا(س) زندگي فاخري داشته. من فكر مي‌كنم كه اگر قرار است ما آدم‌ها را پيرو حضرت علي(ع)، حضرت زهرا(س) و امام حسين(ع) كنيم، بايد اين شخصيت‌ها را شخصيت اول ادبيات آييني قرار بدهيم، نه كتك‌خور ادبيات آييني. اگر ما ادبيات را يك سريال بدانيم، خيلي‌وقت‌ها اين بزرگواران كتك‌خورهاي اين سريال‌ها هستند. در صورتي‌كه شخصيت اولند. لذا وقتي امام حسين(ع) مي‌گويد: «هيهات من الذله» من هم بايد همين را بگويم: «اگرچه واژگون از زين فتاده‌ست/ ولي در كل تاريخ ايستاده‌ست». وقتي امام حسين(ع) مي‌گويد از من ذلت بعيد است، نبايد خدايي نكرده ايشان را ذليل نشان داد. من اين را خلاف بينش امام حسين(ع) مي‌دانم. بنابراين داشتنِ دانش و بينش آييني مهم است.
به نظر شما، حضور در انجمن‌ها و جلسات شعر چقدر به رشد شاعران كمك مي‌كند؟هم مي‌تواند آنها را رشد بدهد هم مي‌تواند ضايعه باشد. نظريه‌اي داريم از گابريل تارد با عنوان «نظريه همگان»؛ اينكه در عصر رسانه‌ها، آدم‌هاي متفرقي كه همديگر را نديده‌اند مثل هم فكر مي‌كنند. يعني اصطلاحاً مي‌گويد كه آنها جمع پراكنده‌اي هستند. جلسات شعري اين مشكل را ايجاد مي‌كند كه آدم‌ها مثل هم شعر بگويند. بعد شما شعرها را نگاه مي‌كنيد و مي‌بينيد مثل تخم‌مرغ تلاونگ شبيه همند. حتي لحن خوانش شاعرها هم مثل هم است. اين يكي از آسيب‌هاي جلسات شعر است. شاعر بايد ملاحظه اينها را بكند. جلسات شعري كمك گرفتن از تجربه، انديشه، نگاه و جهانبيني ديگران است. پس مي‌تواند خيلي خوب باشد اما مي‌تواند آسيب تخم‌مرغ تلاونگ را داشته باشد.
جشنواره‌هاي شعر چطور؟آن هم به همين نسبت. شاعري كه براي جشنواره‌ها شعر مي‌گويد، براي دل خودش نمي‌گويد. شاعر آن است كه: «من براي خاطر يارم به مكتب مي‌روم/ ورنه پندارم كه ملا از منار افتاد و مرد». اگر شاعر براي دل خودش شعر بگويد براي دل همه گفته است، چون فطرت انسان‌ها مشترك است. اما اگر براي دل يكي ديگر شعر بنويسد، براي دل او گفته: «نمانَد ناز شيرين بي‌خريدار/ اگر خسرو نباشد، كوهكن هست». شعرهاي جشنواره‌اي معمولاً در آغاز خوب هستند، اما به هر حال بيشتر شعرهاي بافتني هستند تا يافتني. من شعرهاي آييني‌ام را براي دل خودم گفتم. احساس كردم من كه كاري نكرده‌ام لااقل قدمي اين شكلي بردارم. به نظر من كسي كه براي دل خودش حرف زده، برا دل همه حرف زده و كسي كه براي دل همه حرف بزند، براي دل هيچ‌كس حرف نزده است.
