انتشار كتاب خاطرات محمدحسين دانايي (خواهرزاده جلال و شمس آلاحمد) به نام «دو برادر» بهانه اين گفتوگوي ماست. با وجود سپري شدن نزديك به نيم قرن از درگذشت جلال آلاحمد هنوز هم گفتن و شنيدن راجع به او جالب توجه و هيجانانگيز است، شخصيتي كه حتي مخالفان او را از سخن گفتن دربارهاش گريزي نيست و موضعگيريهاي صريح او در مقاطع مختلف، تحليل و تفسيرهاي فراواني را برانگيخته است.
از كتاب خاطرات شما از دو دايي بزرگوارتان مرحوم جلال آلاحمد و مرحوم شمس آلاحمد در سالگرد درگذشت خانم سيمين دانشور رونمايي شد. چه شد كه طي سالهاي طولاني پس از فوت جلال حتي به اشارتي نيز درباره وي سخن نگفتيد و در حال حاضر چه ضرورتي شما را بر آن داشت كه خاطراتتان را بازگو كنيد؟
تا وقتي كه آقاشمس و خانم دانشور زنده بودند، همه امور مربوط به مرحوم جلال آلاحمد، از جمله آنچه لازم بود درباره جلال گفته شود يا نوشته شود، به عهده آنان بود، چون اين دو نفر شرعاً و قانوناً اوصياي جلال بودند و من در اين زمينه تكليفي نداشتم و اگر هم دخالت ميكردم، حمل بر فضولي و خودنمايي ميشد، اما پس از فوت آقاشمس و درگذشت خانم دانشور احساس كردم كه ديگر كسي باقي نمانده و وقت آن است كه من هم به ميدان بيايم و وظيفهام را انجام بدهم.
مهمترين علت تصميمگيري براي تنظيم و انتشار خاطراتم هم اين بود كه احساس كردم طي اين مدت 40 ، 50 سالي كه از فوت جلال گذشته است، بهتدريج حقايق مربوط به او كمرنگتر شده و اوهام و تصورات دور از واقع و سلايق و برداشتهاي خاص افراد دارند جانشين حقايق ميشوند، يعني هر كسي بر اساس سليقه يا مصالح خودش تصويري از جلال ارائه ميدهد كه منطبق بر واقعيت نيست، بلكه تأمينكننده نظرات خودش است.
يا افراطي است يا تفريطي.
همين طور است. در واقع هر كسي او را بهگونهاي نقاشي و ترسيم ميكرد كه...
خودش نبود.
بله. افراد مختلف بر اساس دلخواه و منافع خودشان از او شخصيت موهومي را ميساختند. اين كار باعث ميشد كه هم چهره جلال به عنوان يك شخصيت واقعي در تاريخ معاصر مخدوش يا دگرگونه شود و هم افكار و عقايدش دستكاري شود و عدهاي را به انحراف بكشد. مثلاً بعضيها پيوستن جلال به حزب توده يا ازدواجش با يك بانوي مكشوفه را به حساب الحاد و ارتداد وي ميگذاشتند و بر اساس چنين تصاوير اغراقآميزي تحليلهايشان را بيان ميكردند و متقابلاً عدهاي هم انشعاب از حزب توده و نوشتن «غربزدگي» يا نقد جريان روشنفكري در ماجراي مشروطه و تجليل از شيخ فضلالله نوري را نشانه قاطع غربستيزي و توبه و رجعت جلال تلقي ميكردند.
يعني در واقع همان نگاه آفتزده سياسي و جناحي كه متأسفانه گريبان ما را در قضاوت نسبت به همه شخصيتها و رويدادها گرفته و ما را از اصل واقعيتها دور كرده است.
همين طور است. در واقع حقيقت را فداي مصلحت و منفعت كردن. در اين ميان كسي كاري ندارد كه جلال واقعي كه بود، چگونه ميانديشيد و چه ميگفت و چه ميكرد، بلكه مهم اين است كه از جلال و امثال جلال ابزاري بسازند براي دستيابي به اهداف خودشان.
جلال آلاحمد شخصيتي بسيار طبيعي، ملموس و به درد بخور است، يعني انسان احساس ميكند كه با شناخت درست او وقتي به مشكلي برميخورد، گرهي از ذهنش باز ميشود و ميتواند از شيوه او كمك بگيرد. وقتي كه اين چهره با افراط و تفريطهاي مغرضانه در هم ميآميزد، به عنوان يك الگو از دسترس آدمهاي عادي دور ميشود و ديگر به هيچ دردي جز مراسم تجليل يا تكفير نميخورد.
بله، اين كار يعني شخصيتپرستي. شخصيتپرستي جز اين نيست كه به دست خودمان ـ و البته از سر توهم ـ شخصيتي را آن قدر بزرگ ميكنيم و آن قدر صفات عالي برايش قائل ميشويم كه ديگر چارهاي نداريم جز پرستيدنش! يا برعكس، كسي را چنان در لجنزارهاي ذهن خودمان ميغلتانيم و آلودهاش ميكنيم كه حتي به درد آتش جهنم هم نميخورد! اين از جمله تواناييهاي انسان براي ابزارسازي است و در طول تاريخ هم بهكرّات تكرار شده است.
به تعبير امروزي يك آواتار از فرد ساخته ميشود كه ميرود در جامعه و به جاي شخصيت اصلي مينشيند و تصميم ميگيرد و فرد اصلي هم زندگي خودش را ميكند! به نظر ميرسد قبل از اينكه چنين چيزي به لحاظ علمي محقق شود، خودمان داريم پيشاپيش اين كار را ميكنيم، يعني داريم از خودمان و ديگران آواتارهايي ميسازيم كه كارشان را ميكنند و ما هم زندگي خودمان را ميكنيم!
همين طور است. بهخصوص ما ايرانيها در اين به قول شما آواتارسازي و زندگي در دنياي مجازي و ذهني، استعداد غريبي داريم و زيستن در فضاهاي مبهم و وهمآلود و مناقشهپذير را به زندگي در محيطهاي شفاف و صريح ترجيح ميدهيم.
پس يكي از دلايل شما براي بيان خاطراتتان از جلال و شمس آلاحمد اين بود كه ميخواستيد شخصيت آن دو را آن گونه كه خودتان مشاهده و تجربه كرده بوديد، نشان بدهيد.
بله، شفافسازي هدف اصلي من بود. يك بُعد از اين فرايند شفافسازي، نشان دادن شخصيت واقعي و روش و منش آنها بود و بُعد ديگرش هم غبارزدايي از افكار و عقايد واقعيشان، مخصوصاً در مورد جلال كه در عرصه تفكر و انديشههاي سياسي ـ اجتماعي معاصر، نقش و تأثير چشمگيرتري داشت.
به نظر من مشكل اصلي نسل حاضر در مورد جلال، ناشي از نوعي بدفهمي، به خصوص در موضوع غربزدگي و رويكرد رجعي جلال به ارزشهاي بومي و سنتي است كه روي قضاوت مردم و بهطور خاص روي روشنفكران اثر منفي چشمگيري داشته است. منظورم اين است كه بسياري از كساني كه موضع اعتراضي و انتقادي نسبت به نظريه غربزدگي جلال دارند و جلال را متهم به فناتيسم و واپسگرايي ميكنند، غربزدگي را به جاي غربستيزي گرفتهاند.
به نظر نميرسد كه آنها تفاوت غربزدگي و غربستيزي را ندانند، بلكه به قول شما استفاده ابزاري كردهاند.
بله، همان طور كه اشاره كردم اين مسئله متأسفانه هم در جعل چهرهها و هم در جعل افكار و انديشهها وجود دارد. هر آدم بيغرضي وقتي كه كتاب غربزدگي را ميخواند متوجه ميشود كه اعتراض جلال در اين نظريه، معطوف به خود غرب نيست، بلكه معطوف به غربزدگي است.
به نظر ميرسد كه آلاحمد به هر نوع «زدگي»اي اعتراض دارد.
اگر هم به غرب اعتراض ميكند، منظورش دستاوردهاي علمي و تمدني غرب نيست، بلكه غرب را از بعد استعماري و به جهت رفتارهاي سلطهجويانهاش مورد نقد و اعتراض قرار ميدهد و...
به اعتقاد من ايراني باهوشتر از آن است كه برخورد سطحي با موضوعي كند. به احتمال قوي برخورد هدفمند و مغرضانه است.
به هر حال تصحيح اين نوع برخوردهاي انحرافي و دگرگونهسازيهاي عمدي يا سهوي، يكي از قويترين انگيزههايي بود كه مرا بر آن داشت تا خاطراتم را از اين دوره تاريخي ارائه بدهم تا دستكم بخشي از تحريفها را تصحيح كنم.
البته انگيزه ديگري هم داشتم و آن هم اين بود كه احساس ميكردم به دليل مجالست و معاشرت طولاني با آقادايي جلال و همين طور با آقاشمس، اطلاعات دست اولي از سبك زندگي و اخلاق و رفتار آنها دارم كه حيف است علاقهمندان از شنيدنشان محروم بمانند، مخصوصاً در مورد جلال كه آدمي دوستداشتني است و ميتواند الگوي اخلاقي و رفتاري خوبي براي جوانان باشد.
آدمهاي صريح، شجاع و راستگو هميشه محبوباند.
همين محبوبيت، نوعي قدرت كاريزمايي و رهبري ايجاد ميكند. بنابراين اگر بتوانيم با بيان اين خاطرات و با ترسيم چهره حتيالامكان واقعي افرادي چون جلال، وجوه انساني و به تعبير ديگر، درجه آدميت آنها را تصوير كنيم، آن وقت فرهنگ آدم بودن را به جامعه معرفي كردهايم و آن را رواج دادهايم، چون موجب ميشود كه عده زيادي از علاقهمندان شخصيتي مثل جلال از او الگو بگيرند و درنتيجه، سهم صداقت و صراحت و شجاعت و ساير صفات انساني در آنها بالاتر ميرود و آدمهاي بهتر و قويتري خواهند شد. فراموش نكنيم كه جامعه ضعيف، محصول آدمهاي ضعيف است و اگر بتوانيم كيفيت انساني افراد جامعه را بالا ببريم، آن وقت به رشد جمعي ميرسيم و به همان اكسيري دست خواهيم يافت كه نامش توسعه است و سالهاست كه به دنبالش ميدويم.
بنابراين، درست است كه در كتاب «دو برادر» گريزي هم به آثار و انديشههاي جلال زدهام، اما بخش زيادي از خاطراتم بر روي موضوعاتي مثل ويژگيهاي خلقي و اخلاقي و سير و سلوك و آداب معاشرت و طرز برخورد او با مردم و رفتارهاي اجتماعي و خصوصي و بهطور خاص روي خلوص، صراحت، صداقت، شجاعت، اعتماد به نفس عاري از غرور و خودشيفتگي، نقدپذيري و صفات برجسته انسانياش متمركز شده است. از جمله به كرات و در صحنههاي مختلف نشان دادهام كه جلال فوقالعاده نقدپذير بود و همين كه متوجه ميشد موضوعي را اشتباه فهميده يا راهي را به خطا رفته، بلافاصله اشتباه خودش را ميپذيرفت و در بازگشت از راه خطا لحظهاي ترديد نميكرد. او در عين حال اعتمادبهنفس قابل توجهي داشت و مطمئن بود كه اگر امروز خودش را بشكند و به اشتباهش اعتراف كند، فردا از همان خردهريزهاي باقيمانده، چيز بهتري را خواهد ساخت و به همين علت با شجاعت به سمت كشف تازگيها و نوشدنها ميرفت.
جلال علاوه بر اين، فوقالعاده خيرخواه، دلسوز، جدي و دقيق بود و هر كس كه بهنوعي در مسير جلال قرار ميگرفت، از اين خيرخواهيها و پشتيبانيها بهرهمند ميشد، حتي اگر در سختترين شرايط هم قرار ميگرفتي، باز هم احساس ميكردي كه او به دادت خواهد رسيد و با آمدن او، همه چيز رو به راه خواهد شد. براي همه بهنوعي قوت قلب بود.
شجاع بود و پنهانكاري نداشت. حضور صميمي و امني داشت و آدم مطمئن بود كه او تحت هيچ شرايطي حيله و خدعه به كار نخواهد برد. احساس مسئوليت بسيار تحسينبرانگيزي هم داشت و از كنار هيچ مشكل و دردي بياعتنا نميگذشت و نميگفت: به من چه!
دردي كه امروز گريبان جامعه ما را بهشدت گرفته و ضرورت حضور چنين افرادي را از هر زمان ديگري بيشتر كرده است.
هر كسي كه مشكلي داشت و به او مراجعه ميكرد، حتماً در موضوع دخالت ميكرد، يعني ميرفت و هر كاري را كه از دستش برميآمد انجام ميداد. او ظلم و جهل را هرگز تحمل نميكرد و معتقد بود به هر شكلي كه هست، بايد جلوي شر و ظلم را گرفت و نيكي را گسترش داد.
با اين همه علاقهاي كه به جلال آلاحمد داريد، چطور در بيان خاطراتتان به ورطه اغراق نيفتاديد؟
لطف داريد. براي اينكه در اين تله نيفتم، از همان اول با خودم عهد كردم در بيان خاطراتم گزينشي عمل نكنم و هر چه را كه ميدانم ـ از سير تا پياز و از زشت تا زيبا ـ بيان كنم. به نظرم اين رويه، بهترين شيوه براي روايتگري و گزارش رويدادهاي تاريخي است، چون هر كدام از اين حوادث و صحنههاي ريز و درشت حاوي بخشي از حقيقت هستند و اگر ما بتوانيم تمام اين ذرات ريز را گردآوري كنيم و در جاي خودشان قرار بدهيم، آن وقت تابلويي جلوي رويمان خواهد بود كه تمام حقيقت را نشان ميدهد. فكر ميكنم اگر شيوه ديگري را به كار ميگرفتم، حتماً تصوير دگرگونه ديگري از جلال ارائه ميشد و بر انبوه مطالب غيرواقعي درباره او ميافزود. به قول حقوقدانها، گفتن يك حقيقت به طور ناقص، معادل گفتن يك دروغ بهطور كامل است. اگر همه حقيقت را نگوييم، شنونده را دچار نافهمي يا بدفهمي يا كجفهمي كردهايم، يعني همان كاري كه با دروغگويي انجام ميدهيم.
گفتن حقيقت و راست گفتن خيلي شجاعت ميخواهد. هر كسي اين شجاعت را ندارد.
اميدوارم در بيان خاطراتم از جلال و سيمين خانم و آقاشمس اين شيوه را بهدرستي رعايت كرده باشم.
اتفاقاً يكي از ويژگيهاي اين كتاب همين صداقت و صراحتي است كه خواننده هنگام مطالعه آن احساس ميكند.
بله، تا حد امكان سعي كردم با مراجعه به يادداشتها و مكاتبات و اسناد خانوادگي و همين طور با مراجعه به اعضاي فاميل كه در خاطرات خاصي با من مشترك بودند، اطلاعات خودم را تصحيح و كامل كنم و به قول امروزيها، خودم را مرتباً راستيآزمايي ميكردم.
چقدر از حاصل كار راضي هستيد؟
بهطور كلي راضي هستم اما الان كه كتاب را ورق ميزنم، متوجه ميشوم گرچه از جاده خارج نشدهام ولي در حد 10 درصد از مطالب را بهموقع به خاطر نياورده و در نتيجه از قلم انداختهام، به همين دليل آنچه را كه بعداً به يادم ميآيد، در حاشيه يك نسخه از كتاب مينويسم تا اگر روزي نياز به ويرايش مجدد بود، اين مطالب تازه را هم اضافه كنم.
همان طور كه عرض شد، با توجه به هدف اوليه، از كل كار راضيام، چون تا آنجا كه در توانم بوده، ويژگيهاي شخصيتي جلال را كه ميتواند جنبه آموزشي داشته باشد، نشان دادهام، مخصوصاً سختكوشي او را كه فوقالعاده جالب توجه بود. جلال اصلاً آدم راحتطلب و مفتخوري نبود. پركار و كمتوقع بود. به كسي كه در هر زمينهاي فضيلتي يا مزيتي داشت، حتي اگر دشمنش هم بود، احترام ميگذاشت و به كسي كه فضلفروشي ميكرد امان نميداد. ميگفت: هم با خودت و هم با دنيا روراست باش! به نظرم كساني كه ميخواهند شبيه جلال بشوند، به جاي تقليد مثلاً از طرز فكر يا سبك نگارش يا طرز راه رفتن و حرف زدن او، بهتر است بروند و اين نوع ويژگيهاي اخلاقي او را ياد بگيرند.
منش آلاحمد دقيقاً با شخصيت خود او منطبق است، در نتيجه با خود او شروع و با خودش تمام ميشود و حتي برادرش هم نميتوانست از او تقليد كند.
تا حدودي اين طور است ولي مطلق نيست، البته مهمترين ويژگي تكتك ماها همين منحصربهفرد و يگانه بودنمان است و بهترين نقشي هم كه انسان ميتواند ايفا كند همان نقشي است كه بهطور فطري و سرشتي به عهدهاش گذاشته شده ولي با آموزش و الگوگيري، ميتوان همين نقشهاي فطري را هم با مهارتهاي بالاتري ايفا كرد.
قدري هم از نحوه تنظيم اين خاطرات و رساندن آن به مرحله چاپ بگوييد.
در مراسم اولين سالگرد فوت آقاشمس در سال 90، مجلس بزرگداشتي برگزار شد در حوزه هنري سازمان تبليغات اسلامي و من هم جزو سخنرانهاي اين مراسم بودم. بعد از برگزاري اين مراسم، آقاي محمدرضا كائيني كه جزو مستمعين بودند، سراغم آمدند براي انجام يك مصاحبه در مورد آقاشمس تا در يكي از نشريات چاپ شود اما وقتي كه به يادداشتهايم نگاهي انداختم و مصاحبه را شروع كردم، معلوم شد كه اين قضيه خيلي كشدار است و كار يك جلسه و دو جلسه نيست، بنابراين تصميم گرفتيم مجموعه خاطرات را گردآوري و در قالب مصاحبه تنظيم كنيم تا به صورت كتاب درآيد.
نقل اين خاطرات چه مدت طول كشيد؟
فكر ميكنم پنج شش ماهي طول كشيد. از ساعت چهار تا شش بعد از ظهر روزهاي شنبه مينشستيم و بر اساس يادداشتهايي كه از قبل تنظيم كرده بودم و سؤالاتي كه ايشان مطرح ميكردند، كار را پيش ميبرديم.
ارزيابي شما از آثاري كه درباره جلال آلاحمد نوشته ميشود، از جمله كتابي كه اخيراً تحت عنوان «جاي پاي جلال» نوشته شده، چيست؟
اصل كتاب را نديدهام ولي بخشهايي از آن را در سايتي خواندهام. نويسنده اين كتاب هم يك بار پيش من آمد و اطلاعاتي را از من گرفت. از ايشان پرسيدم: هدفتان از اين كار چيست؟ گفتند: ميخواهم ببينم جاهايي كه جلال رفته و گزارش تهيه كرده، مثلاً اورازان، خارك، يزد و... چه جور جاهايي هستند. گفتم: خوب است ولي كافي نيست و بايد دقيقتر و هدفمندتر برنامهريزي كنيد. خود من هم چند سال پيش در نظر داشتم كه بروم به همان جاها و درست در همان موضعي كه جلال 50 يا 60 سال پيش ايستاده بوده و از همان زاويهاي كه او نگاه كرده و گزارشش را داده، من هم از همان مواضع و از همان زاويهها، نگاه كنم و تصوير دقيقي از آنجاها بردارم. بعد اين دو تصوير را در كنار هم قرار بدهم تا از طريق مقايسه اين دو تصوير، بتوانيم كم و كيف تحولات اجتماعي، سياسي، فرهنگي، اقتصادي، اقليمي، جغرافيايي و... آن منطقه را طي اين سالها مشخص كنيم و ببينيم كه اوضاع اين منطقه در طول اين سالها چه تغييري كرده، آيا بهتر شدهايم يا بدتر؟ به اين آقا هم همين موضوع را گفتم ولي گويا مديرانشان پروژه را به شكل ديگري طراحي كرده بودند.
از همين سنخ كارهايي كه الي ماشاءالله انجام ميشوند و غالباً هم غايت و تأثير مثبت فرهنگي ندارند.
نميدانم. انشاءالله كه اين طور نيست. به هر حال اين جور كارها بسيار دقيق و زمانبر هستند و در صورتي كه با متد علمي انجام شوند، ميتوانند شاخص خوبي باشند براي ارزيابي عملكرد خودمان، چون بهخوبي تحولات جامعه را در عرصههاي مختلف نشان ميدهند.
بايد اعتراف كنم كه اين طرز فكر هم ميراثي است از جلال، چون به نظر من، جلال قبل از اينكه يا بيش از اينكه هنرمند و نويسنده باشد، ناظر و گزارشگر دقيقي است و به همين دليل تصاوير دقيقي از يك دوره زندگي اجتماعي ما را ميشود در آثارش ديد.
بيشتر شبيه فيلم است.
همين طور است و امروز اگر دوباره همان صحنهها را از دوربين چشم خودمان فيلمبرداري كنيم، حقايق تاريخي زيادي روشن ميشوند.
البته بايد كسي از همان سنخ و جنس باشد، چون به نظر ميرسد اكثر كساني كه آثار جلال را نقد كردهاند، از آن جنس نيستند و در نتيجه به خطا رفتهاند.
به نظر من دقيقترين و صميمانهترين برخورد با جلال واقعي را...
خانم دانشور داشت...
دقيقاً! سيمينخانم نگاه علمي داشت و به همين دليل، معمولاً افراط و تفريط نميكرد. بارها شاهد بودم كساني نزد ايشان ميرفتند و با شيفتگي كامل راجع به جلال صحبت ميكردند ولي ايشان به صراحت ميگفت جلال هم يك انسان بود، مثل همه شماها كه زندگياش را كرد و رفت و بعد توصيه ميكرد اين قدر دنبال شخصيتسازي و اسطورهپردازي نباشيد بلكه سعي كنيد ويژگيهاي مثبت جلال را ياد بگيريد. يكي از انتقادات سيمينخانم به آقاشمس هم همين بود كه نبايد از جلال يك موجود عجيب و غريب و دور از دسترس ساخت.
متأسفانه خانم دانشور آن قدري كه پتانسيل، سواد و توانايي ايشان بود، آثار برجسته خلق نكردند و پس از «سو و شون» اثري كه با آن برابري كند، ندارند. وقتي نقطه شروع انسان «سو و شون» باشد كه عمري بايد زحمت بكشيد و تازه معلوم هم نيست بشود به اين نقطه رسيد، واقعاً جاي دريغ است كه كارهاي بعدي در مقايسه با آن ضعيف باشند. اين بانوي ارجمند بهرغم تواناييهاي بالا متأسفانه آن ارتفاعي را كه شايسته ايشان بود، نگرفت و اين براي من به عنوان يك زن دردناك است.
با وجود اين، نقش منحصربهفرد خودش را بهخوبي بازي كرد و تأثير ايشان بر زندگي تكتك دختران و زنان خانواده ما و همين طور بر نسل ما انكارناپذير است.
علت تأثيرگذاري آثار جلال را در چه ميدانيد؟
«سخن كه از دل برآيد، لاجرم بر دل نشيند» اما من ميخواهم يك قدم جلوتر بروم و بگويم جلال با دل و جانش مينوشت. او مثل گزارشگري دلسوز و وظيفهشناس، دقيقاً در وسط ميدان حوادث قرار ميگرفت و مسئولانه كار ميكرد و مواظب همه چيز بود، يعني در همان حال كه سعي داشت تا همه وقايع را با نهايت دقت و صداقت ثبت كند و به قول خودش فرياد زمانه خودش باشد، مواظب خوب و بد مردم و حق و ناحق امور هم بود و با كساني كه مورد ستم قرار ميگرفتند، عميقاً همدلي ميكرد. ميشود اين احساس را در جاهاي زيادي از جمله در كتابهاي زن زيادي، بچه مردم و... ديد. به نظر من رمز تأثيرگذاري جلال، صداقت و عشق بيتوقع او به مردم بود. سرنوشت و سعادت ديگران براي جلال اهميت داشت و براي كمك به ديگران از هيچ چيزي دريغ نميكرد.
ممنون از فرصتي كه در اختيار ما قرار داديد.