با عنايت به اينكه شما در زمينه تاريخ شفاهي فعاليت‌هايي داشته‌ايد، طبعاً با وضعيت اين نوع از تاريخ‌نگاري در حال حاضر آشنا هستيد. ما با ترافيك گسترده‌اي از خاطرات متناقض و در عين حال انبوهي از اشتباهات فاحش در نقل وقايع تاريخي روبه‌رو هستيم و اين مسئله كار را براي محققان بسيار سخت مي‌كند. شما در اين‌باره چه تحليلي داريد؟
بسم‌الله‌الرحمن‌الرحيم. يك مقدار از اين پديده يامعضل طبيعي است، يعني راويان اين حقايق و حوادث تاريخي انقلاب يا دفاع مقدس، مدعي هستند كه داريم مشاهدات خودمان را نقل مي‌كنيم. ما نمي‌گوييم خداي نكرده انگيزه تحريف وجود دارد، بلكه اشتباهاتي رخ مي‌دهد و گاهي از يك واقعه يا رويداد، چندين روايت متفاوت يا متباين، توسط افراد مختلفي كه در صحنه حضور داشته‌اند يا به نوعي با مسئله درگير بوده‌اند، نقل مي‌شود. واقعيت اين است كه اين موضوع تا حدودي طبيعي است. البته اين پديده هم عللي دارد كه: آيا اين افراد بخش‌هايي از واقعه را فراموش كرده‌اند؟ اين امكان وجود دارد كه در طي بيست، سي سالي كه گذشته، دچار فراموشي شده باشند يا حتي در مقام بيان، مسائل را با هم مخلوط كنند! همانطور كه عرض شد، مقداري از آن، طبيعي است. درباره تاريخ اسلام هم همين معضل را داريم. مثلاً از يك واقعيت، سه چهار روايت نقل شده است كه مثلاً فلان معصوم(ع) در چه تاريخي وفات كرده است؟ گاهي روايت‌هاي متعددي درباب موضوعات اينچنيني هست. در ولادتشان هم همين‌طور، يا در مسائلي از اين قبيل. بنابراين در نقل مقولات تاريخي، بايد قبول كنيم يك مقدار از اين قضايا طبيعي است. البته با عنايت به اينكه راويان و ناقلان اين مسائل صادق و حق‌گو هم باشند. اين يك مسئله است.
از طرف ديگر در جامعه ما تا جايي كه مي‌دانيم ـ يعني دست كم بنده كه ده دوازده كتاب در زمينه خاطرات بزرگان انقلاب اسلامي، حضرت امام(ره) و بعضي از بزرگان پيشگام در انقلاب اسلامي و دفاع مقدس نوشته‌ام ـ مي‌بينم هنوز يك متولي يا يك بنياد علمي ـ پژوهشي آكادميك كه متشكل از متخصصان و كارشناسان مهم در تمام استان‌ها در امرتاريخ‌نگاري انقلاب باشد، وجود ندارد! يك نوع متفرقه‌كاري وجود دارد و هر كس هر چيزي كه به ذهنش مي‌رسد، به عنوان خاطرات و وقايع انقلاب اسلامي يا حوادث دفاع مقدس و بعد از دفاع مقدس نقل و منتشر مي‌كند. نه منعي براي انتشار اين مسائل هست، نه به معناي دقيق، يك محك علمي دقيق و پژوهشي هست و نه در نهايت، تاريخ انقلاب اسلامي و دفاع مقدس كما هو حقه و به صورت علمي و آكادميك نوشته و منتشر شده است. بيشتر كارهاي متفاوت و متفرقه‌اي، در بيش از هزار جلد خاطره و تاريخ انقلاب و فرازهاي آن، در اين 30، 35 سال منتشر شده است. درحالي كه مادر پيشينه تدوين مباني اعتقادي و روايي خود، درسيره علماي سلف، رفتارهاي نظام‌مند و باقاعده‌اي را مي‌بينيم. مثلاً در تاريخ تشيع، مرحوم علامه مجلسي (رحمت‌الله‌عليه) را داريم كه در 350 سال پيش، بيش از 400، 500 كتاب متفرقه حديثي، رجالي و تاريخي با همكاري شاگردان عالمش ـ كه هر كدام از آنها علامه، صاحب‌نظر، مجتهد و حديث‌شناس بودند ـ يك جا دسته‌بندي و تدوين كردند. آنها زير نظر علامه مجلسي كتاب عظيم «بحارالانوار» را تأليف كردند و الان در حديث به‌جاي مراجعه به 400، 500 كتاب متفرقه كه خيلي از آنها هم از بين رفته‌اند، به همان «بحارالانوار» مراجعه مي‌كنيم. به نظر من درباره انقلاب اسلامي چنين كاري نشده است. درباره دفاع مقدس هم همچنين.
به نظر مي‌رسد به موازات نوشتن خاطرات و ترغيب شخصيت‌ها به خاطره‌گويي، از يك كارِ مهم به‌طور كلي غفلت كرده‌ايم و آن «نقد مداوم» اين خاطرات است. معاندان با نظام در آن سوي آب، چهره‌هايي از قبيل اكبر گنجي، محسن كديور و... بعضي از اشتباهات و بي‌دقتي‌هاي اين خاطرات را كنار هم مي‌گذارند و نتيجه‌گيري‌هاي ناصواب و كينه توزانه‌اي از آنها مي‌كنند. به نظر شما چه نهاد يا افرادي بايد متولي نقد اينگونه خاطره‌نويسي‌ها شوند؟
همانطور كه عرض كردم، كارشناسان و متخصصان اين امر مهم، بايد كساني باشند كه خود در صحنه بوده‌اند، يعني نه اينكه از دور دستي بر آتش داشته باشند. اخيراً در تهران كتاب خاطرات آقاي جمشيد نظمي به نام «با تو مي‌مانم» منتشر شده است. صاحب اين كتاب آقاي جمشيد نظمي، هشت سال در جنگ و از فرماندهان لشكر عاشورا بوده است. تدوين‌كننده اين كتاب اخوي ما آقاي رضا قليزاده عليار بوده است. ايشان هم جزو رزمندگان دوران دفاع مقدس است، چون اخيراً منتشر شده است مثال مي‌زنم. هم نويسنده هم راوي، هر دو به نوعي در صحنه دفاع مقدس بوده‌اند، بنابراين با اتكا به ديده‌هاي خود، يك اثر تاريخي ِ قابل اعتنا را توليد كرده‌اند. به نظر مي‌رسد لازم است كه يك مركز و بنياد پژوهشي با حضور افرادي از اين قبيل كه هم در جريان انقلاب بوده‌اند و هم در اين حوزه صاحب‌نظر و تاريخ‌شناسند، تاريخ علمي را بلدند و شيوه‌هاي نقد تاريخ را بلدند، بايد تشكيل شود و اين مسائل را كنترل كنند. حالا درباره اين معضل كه متفرقه‌كاري‌هايي مي‌شود، راهكار ديگري هم هست. مثلاً به نظر مي‌رسد گاهي در اين مسائل «هم روايي» لازم است، يعني بنياد يا مركزي تخصصي ـ اعم از اينكه زير نظر رهبري باشد يا نباشد ـ بايد در اين‌باره، تدبيرها و تمهيداتي بينديشند. يكي از راه‌هاي جلوگيري از اين همه متفرقه‌كاري و گاهي بيان مسائل ضد و نقيض و حتي كذب، به كارگيري شيوه «هم روايي» است. يعني مثلاً فرض كنيد درباره يكي از حوادث مهم انقلاب اسلامي از قبيل فتح خرمشهر يا درباره منافقين يا مسائل ديگر، چند نفري كه در صحنه بوده‌اند، دور هم بنشينند و هم‌روايي كنند و همان قضيه را مجدداً باز بگويند كه اينكه جزو بهترين شيوه‌هاست. آن وقت است كه يكي به ديگري كمك مي‌كند و در مقام بيان، يكديگر را نقد مي‌كنند. بنابراين، يكي از بهترين شيوه‌ها هم‌روايي است كه متأسفانه امروز در جامعه ما مورد توجه كافي نيست و مغفول واقع شده است. مثلاً ده نفر «عمليات بيت‌المقدس» را نقل و روايت كنند و خود آن افراد يكديگر را نقد و به هم كمك كنند. در نوشتن خاطرات مرحوم حاج‌هادي علي‌اف، رهبر جنبش اسلامي آذربايجان كه از مقلدان امام بود، در سال 64 و 65 كه در قم نشسته بوديم و خاطراتش را نقل و روايت مي‌كرد، همسر ايشان هم حضور داشت. ايشان مريض بود و كمكش مي‌كردند و برايش آب و قرص مي‌آوردند، گاهي مي‌ديدم درباره بعضي از مسائل، خانمش مي‌گفت: «هادي! اين طور نيست، يادت نيست فلاني آمد، فلان حرف را زد و شما اين را گفتيد. آن وقت مي‌گفت: آهان! يادم افتاد، همين طور است كه مي‌فرماييد». در آنجا ديدم كه اين قضيه هم‌روايي، چقدر پربركت است.
مسئله ديگر، وظيفه‌اي است كه به عهده پژوهشگري است كه دارد خاطرات را مي‌نويسد، يعني تنها نقل خاطرات نباشد، چون خيلي اعتبار ندارد! بايد دركنار آن، استقرا و پژوهش هم بشود. يكي از جنبه‌هاي مهم كتاب «دا» اين است كه خانم حسيني، بعد از شنيدن سخنان راوي محترمه، در اسناد و مدارك دنبال مطالب گشته‌اند. اين خوب است؛ يعني به‌نوعي استقرا و پژوهش كرده‌اند.
به نظر مي‌رسد پژوهشگران و تدوين‌كنندگان اين آثار غير از موارد معدود، سواد كافي براي اين كار را ندارند. با اين مشكل فراگير چه بايد كرد؟
بله، بايد كارشناس و تحصيلكرده باشند، شيوه‌هاي پژوهشي را بلد باشند. مجتهد چه مي‌كند؟ با حديث‌شناسي آشنا مي‌شود، يعني تخصصي مي‌خواند كه آيا اين حديث مستند هست يا خير؟ يعني مجتهد بايد بداند كه آيا اين سند درست است يا غلط؟ و در مرحله بعد، آيا دلالت مي‌كند يا نمي‌كند؟ در علم رجال هم از اين سخن گفته مي‌شود كه آيا اين راوي كه اين حديث را از امام صادق(ع) نقل كرده، آيا از نظر عدالت، موثق بوده‌اند يا خير؟ به نظر مي‌رسد تدوين‌كنندگان ما بايد با اين متدآشنا باشند. نمي‌گويم بروند در قم بنشينند و علم درايه يا رجال بخوانند، نه، بلكه همان بنياد و مركزي كه عرض كرديم، بايد يك شيوه علمي را تدوين كند. در قرن بيستم در امريكا مكتب شيكاگو يا همان تاريخ شفاهي به وجود آمد. آنها يك مقدار اين موضوعات را تدوين و رعايت كردند. بايد در اين كار سوادش را داشته باشيم، يعني با تدوين، سندشناسي و همان شيوه‌هاي مرسوم در علم درايه و رجال حوزه‌هاي علميه آشنا باشيم. مثلاً روايتي را آقاي فلاني نقل كرده كه حالا خودش تبديل به ضد نظام شده است، آيا روايت او مورد وثوق است؟ مي‌توانيم به آن استناد كنيم؟
مثلاً در اوايل انقلاب ما كه نوجوان بوديم، مي‌ديديم كه حسابي تبليغ مي‌كردند: دكتر شريعتي شهيد شده است! بعد آگاهان ماجرا، يك يك آمدند و گفتند: خدا رحمتش كند، انديشمند بزرگي بود، ولي شهيد نشد! مبارز بود و ساواك تعقيبش مي‌كرد، ولي سكته كرد و فوت شد. در آن سال‌هاي آغازين ِ پس از پيروزي انقلاب، تقريباً در همه تريبون‌ها عنوان مي‌شد كه ايشان شهيد شده است، ولي كساني كه شاهد بودند مي‌گفتند: چنين اتفاقي نيفتاد، تحت تعقيب بود، ولي اين اتفاق نيفتاد كه او را بكشند يا در مورد مرحوم جلال آل‌احمد، بعضي‌ها مخصوصاً برادرش، مرحوم شمس‌آل‌احمد مي‌گفت: او را چيزخور كردند و كشتند. اين ثابت نشده است و لذا نمي‌توانيم بگوييم شهيد آل‌احمد! در مسائل ديگر هم همين طور است. بنابراين در اين حوزه، سواد بايد تعريف شود. سواد يعني چه؟ يك محقق يا هر كسي كه صاحب قلم يا قصه‌نويس و داستان‌نويس است و قشنگ هم عبارت‌پردازي مي‌كند، او را حوزه هنري، مركز اسناد انقلاب اسلامي، بنياد حفظ آثار دفاع مقدس و... جذب مي‌كند و مي‌گويند: چون قلم و پرداخت خوبي دارد، وارد اين عرصه شود و بنويسد! در حالي كه بحث تاريخ انقلاب اسلامي و خاطرات جداي از ادبيات و عبارت‌پردازي است.
چون با اين شيوه آشنا هستيد، قاعدتاً مي‌دانيد چه عرض مي‌كنم. منظور من از بي‌سوادي اين است كه فردي بدون اينكه نصاب لازم اطلاعات را درباره وقايع تاريخي و به علاوه، شناخت فرد مورد مصاحبه داشته باشد، ميكروفون را جلوي او مي‌گذارد و آن بنده خدا هم هر چه دلش مي‌خواهد مي‌گويد، اعم از صحيح و غير صحيح. بعد كه مصاحبه پياده مي‌شود و متن را به دست او مي‌دهند، براي هر يك از عناوينش يك سرتيتر تعيين مي‌كند و نهايتاً پر از اغلاط تاريخي، ويرايشي يا حتي تايپي چاپ مي‌شود. آيا معضلي بالاتر از اين در حوزه تاريخ‌نگاري مي‌توان يافت؟
بله، كاملاً درست است. در واقع بعضي از همين نهادهاي خودي، زير چتر نظام اسلامي اسلامي، به اصطلاح عاميانه دارند تاريخ را شخم مي‌زنند! كه با اصول علمي نمي‌خواند. به قول قرآن بايد تبيين در كار باشد، يعني با مراجعه به اسناد و افراد ديگر و مطالعه موضوع به صورت گسترده، موضوع براي تدوين‌كننده، نشردهنده و كارشناساني كه بايد قبل از نشر مطالب را كنترل كنند، روشن شود. چند سال پيش كتابي درباره انقلاب اسلامي در يكي از شهرها منتشر شده و ناشر محترم ما را دعوت كرده بود، ما هم آنجا بوديم. خوشبختانه خود آنها به نقد اين كتاب پرداختند و نتيجتاً به اين نقطه رسيدند كه اسناد و مداركش درست نيست! من و يكي دو نفر ديگر كه آنجا بوديم گفتيم: شما خودتان اين را تأييد و منتشر كرده‌ايد! شما كه داريد نقد مي‌كنيد چرا قبل از انتشار به اين مسائل فكر نكرديد؟ اينها دارند همين طور بي‌حساب و كتاب منتشر مي‌كنند. نسل امروز نسبت به اين مسائل تعهد دارد، اما فردا ديگر از اين قضايا مي‌گذرد، مخصوصاً بعضي‌ها آن طرف آب نشسته‌اند و با هدف‌هاي خاص دارند تاريخ انقلاب اسلامي را تحريف مي‌كنند و سعي دارند مطالبي دروغين را تبليغ و به باور ايرانيان بنشانند. مثلاً آنها در بحث ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر، دارند مطالب غيرواقع را مطرح مي‌كنند. در ساير مسائل هم همين‌طور است كه دارند مسائلي خلاف واقع را تبليغ مي‌كنند.
به نظر شما بايسته‌هاي برداشت از تاريخ شفاهي توسط محققين چيست؟ يعني محققين چگونه بايد به اين نوع از تاريخ‌نگاري كه به شكل بي‌حساب و كتاب دارد توليد و منتشر و عرضه مي‌شود نگاه و از آن اقتباس كنند؟
راهكارهاي مختلفي وجود دارند. به نظر من استقراء دراين‌باره بسيار مهم است، يعني به قول منطقيون جزء جزء مسائل را تحقيق كردن، ديدن و سري در اسناد كشيدن ـ مخصوصاً اسناد خيلي مهم هستند ـ و با افراد مختلف، يك قضيه را طرح كردن و به نوعي زير و بم قضايا را لحاظ كردن و نهايتاً «هم‌روايي» درباره آن، بايد وجود داشته باشد. مطلب ديگر اين است كه بايد سير منطقي حوادث را ملاحظه كنيم كه مثلاً در آن زمان، سير زماني و مكاني انقلاب يا جنگ، چگونه بوده است؟ پژوهشگران و نويسندگان بايد اينها را در نظر بگيرند. مطلب مهم ديگر هم همان است كه امام(ره) فرمودند كه: وضع فعلي افراد بايد در نظر گرفته شود و اين موضوع در هر زمان مي‌تواند صادق باشد. مثلاً ممكن است امروز افراد خاصي با انديشه خاص باشند و نسبت به انقلاب و نظام تفكر متفاوتي داشته يا اصلاً دگرانديش باشند. حكم امروزي اينها را نبايد به ديروزشان بار كنيم. ممكن است اين آدم در سال 70 يا در جنگ يا قبل از انقلاب، يك آدم كاملاً منطقي به نظر مي‌رسيده و اصلاً حب و بغض نداشته و واقعاً براي انقلاب و دفاع مقدس و استقرار نظام اسلامي كار مي‌كرده، اما امروز تفكرش فرق كرده است. شايد آن زمان خاطراتش را كه مي‌گفته، خيلي هم درست و منطقي بوده است. مي‌خواهم بگويم گاهي از اين طرف بام هم مي‌افتيم و مسائل امروزي را به ديروز بار مي‌كنيم و حكم مي‌دهيم.
عكس قضيه هم صادق است. بعضي‌ها كه امروز روي دنده لجاجت با نظام افتاده‌اند، وقتي راجع به وقايع سال 60 حرف مي‌زنند چطور؟ مي‌شود از آنها روايتي را قبول كرد؟
بايد مواظب باشيم، چون اين هم خطرناك است. بعضي‌ها واقعاً آن روز در خط امام بودند و بعداً كنار رفتند يا روي دنده لج افتاده‌اند و امروز دارند در مقابل رهبري خط و نشان مي‌كشند. بعضي‌ها برعكس ممكن است آن روزها لغزش‌هايي داشتند و امروز درست شده‌اند. اين مسائل بايد لحاظ شوند. در تاريخ اسلام هم اين قضايا بوده است. يك روز طلحه و زبير چه كساني بودند و چطور از خلافت حضرت امير(ع) دفاع مي‌كردند و چند روز بعد هم آمدند و مقابل حضرت ايستادند و به روي ايشان شمشير كشيدند! يا مثلاً شمر يك روز چه بود و بعد چه شد. بنابراين بايد اين ملاك ها رعايت شوند. علاوه بر اين من معتقدم يك شيوه علمي هم بايد تدوين شود و به سمع و نظر مقام رهبري هم برسد. يعني صاحبان اصلي انقلاب كه از سال 40 تا امروز درصحنه‌ها حاضر و در خط امام هم بوده‌اند، بايد به اين كار يك نظم و نسق نهايي بدهند. امروز گاهي مقام معظم رهبري يك سخنراني مي‌كند و يكمرتبه كل روند قضاياي سياسي دنيا را تعيين مي‌كنند. ما نمي‌خواهيم بگوييم مقام معظم رهبري وارد جزئيات تدوين تاريخ انقلاب شوند، اما كليات را ايشان خوب مي‌دانند و مي‌توانند ارائه طريق كنند. اخيراً آيت‌الله سيد احمد خاتمي در برنامه شناسنامه گفتند: من به مقام معظم رهبري عرض كردم شما مسائلي را كه در راديو تلويزيون مي‌گوييم، مي‌بينيد؟ ايشان گفتند: بله مي‌بينم، منتها اين مسائل را رعايت كنيد... معناي اين سخن آن است كه همين طور ذهني و شانسي صحبت نكنيد، مسائل را بنويسيد، روي آنها فكر كنيد و بعد بياييد در مقابل 60، 70 ميليون آدم حرف بزنيد. به نظرم مي‌رسد درباره بهره‌برداري از تاريخ شفاهي هم، شيوه‌اي لازم است. مخصوصاً اينكه تدوين‌كنندگان امروزي و جوان‌ها مي‌آيند و ديگر خيلي به اين مسائل التفات ندارند، احساساتي هستند و ازآن طرف هم، كساني كه آن طرف آب نشسته‌اند، حرف‌هايي مي‌زنند كه با احساسات جوان‌ها بازي مي‌كند، بنابراين شيوه‌اي لازم است كه همه به آن ملتزم باشند. مثل اجتهاد فقهي كه منابع چهارگانه فقهي به اضافه اصول عملي‌اي كه فقها مشخص كرده‌اند، ملاك آن است. درباره تاريخ شفاهي هم، اصول مربوطه بايد مشخص شود. درحال حاضر، محققي كه در اين حوزه تلاش و اجتهاد مي‌كند، سعي مي‌كند به يك‌سري اسناد، كتاب‌هاي ديگر، مسائل كلي كه امام يا مقام معظم رهبري مشخص كرده‌اند، مراجعه كند، ولي متأسفانه بعضي‌ها هيچ رعايت اين مسائل را نمي‌كنند و به تعبير بنده تاريخ را شخم مي‌زنند! و به نوعي خراب مي‌كند، مخصوصاً كه تحت تأثير دگرانديشان آن طرف هم باشند كه قضيه حالت بدتري هم پيدا مي‌كند.
ممنونم از جناب کائینی و جماب شهودی و مدیز مسوول روزنامه وزین جوان و همه همکاران محترم آن. با رزوی توفیق الهی 
