راوي خاطرات و تحليل‌هايي كه در پي مي‌آيد، اگر چه در دوره آغازين مجلس خبرگان رهبري عضويت نداشته، اما به خوبي زمينه‌ها و پيامدهاي انتخاب آيت‌الله منتظري به قائم مقامي رهبري و عزل وي از اين سمت را رصد كرده و يكي از آگاه‌ترين تحليلگران در اين باره به شمار مي‌رود. حجت‌الاسلام والمسلمين سيدحميد روحاني (زيارتي) در اين گفت و شنود، به برخي فراز‌هاي خاطرات آقاي منتظري هم اشاره كرده و آنها را به محك نقد گذارده است.
جنابعالي به شهادت آثارتان، از حاميان جدي واوليه آيت‌الله منتظري بوديد و بعد به تناسب مواضع وي، از اين حمايت عقب‌نشيني كرديد. شايد براي آغاز اين گفت‌وگو، اين پرسش مناسب باشد كه علت آن جانبداري شديد اوليه- كه جلوه‌هايي از آن در جلد اول كتاب «نهضت امام خميني» نيز ديده مي‌شود- چه بود؟
بسم الله الرحمن الرحيم. فعاليت‌هاي مرحوم آقاي منتظري در دوران مبارزه، چيزي نبود كه يك انسان منصف بتواند آنها را از ياد ببرد. ايشان هنگامي مبارزات خود را شروع كرد و در كنار مبارزان جوان ايستاد كه اكثر شخصيت‌هاي حوزه كه موقعيت و عنواني داشتند، مبارزان را تنها مي‌گذاشتند. پس از تبعيد حضرت امام، بيشترين رنجي كه طلاب جوان و مبارز تحمل مي‌كردند، از سوي برخي اساتيد حوزه بود! يادم است جمع زيادي از آنها نسبت به مبارزات بي‌تفاوت بودند و امثال آقاي شريعتمداري هم بالاي منبر مي‌گفتند: اداره حوزه را نمي‌شود به دست چهار تا بچه داد! آقاي منتظري در چنين شرايطي مبارزه مي‌كرد، زندان مي‌رفت و اسباب دلگرمي مبارزان جوان بود. ايشان حقاً در پيشبرد نهضت و مبارزات سهم بسيار بزرگي داشت و همه ما به ايشان اعتقاد و علاقه داشتيم.
ظاهراً و به شهادت برخي گفت و شنودهاي منتشره، شما در زمره اولين چهره‌هايي بوديد كه در اوايل دهه 60، مواضع آقاي منتظري را برنتافتيد و با ايشان گفت‌وگويي انتقادي داشتيد. علت اين رويكرد شما چه بود؟
همين‌طور است. در دوره قائم مقامي ايشان، بنده جزو اولين كساني بودم كه متوجه شدم ايشان دارد كم‌كم مسيرش را از انقلاب جدا مي‌كند. مطلب را به دوستان گفتم و خطر را بازگو كردم. آنها سعي كردند مرا قانع كنند كه اينها يكسري اشتباهات است كه جبران خواهند شد، ولي كم‌كم آنها هم به همين نتيجه رسيدند. بنده نامه‌اي به آقاي منتظري نوشتم كه آقاي كروبي و آقاي امام جماراني هم آن را امضا كردند. در آن موقع هيچ‌كدام از ديد منفي امام به آقاي منتظري خبر نداشتيم. در آن مقطع احساس كردم آقاي منتظري دارد به انقلاب لطمه مي‌زند و به همين دليل آن نامه را نوشتم. خيلي‌ها، مخصوصاً مقامات اطلاعاتي و امنيتي به من گفتند: چرا اين‌قدر لحن نامه‌ات تند است؟ عرضم اين است كه ما فقط پس از موضع‌گيري امام نبود كه عليه ايشان موضع گرفتيم.
چه نشانه‌هايي را در ايشان مشاهده كرديد كه تا اين حد بدبين شديد؟
مي‌ديدم ايشان در سخنراني‌ها و مصاحبه‌هايش، عليه مسئولان نظام موضع مي‌گيرد و حرف‌هاي اپوزيسيون را تكرار مي‌كند! در حالي كه قائم‌مقام رهبري قاعدتاً بايد از نظام دفاع كند. راديو امريكا و اسرائيل مي‌گفتند: اين نظام براي مردم هيچ كاري نكرده است و آقاي منتظري هم عيناً همين حرف را تكرار مي‌كرد، در حالي كه مثلاً به خاطر دارم كه شهيد باهنر در دو سه سال اول انقلاب به تلويزيون آمد و طبق آمارهايي كه ارائه كرد، گفت: كارهايي كه در ظرف دو سال بعد از انقلاب براي مردم شده، از كل كارهاي 30 سال رژيم شاه بيشتر است! متوجه بوديم كه اين حرف‌ها، حرف آقاي منتظري نيست و موضوع از جاي ديگري آب مي‌خورد، به همين دليل آن نامه را نوشتيم و از ايشان خواستيم توضيح بدهد اين حرف‌ها چه معنايي دارند؟ ايشان به‌جاي اينكه جواب ما را بدهد، سعي كرد بي‌اعتنايي كند و معلوم شد اصلاً تحمل انتقاد را ندارد! بعد هم ما را متهم كرد كه تحت تأثير ديگران اين نامه را نوشته‌ايم.
آخرين بار ايشان را كي ملاقات كرديد؟آيا درباره دغدغه‌ها و انتقادات خودتان با ايشان صحبتي داشتيد؟
آخرين بار قبل از اعدام مهدي هاشمي بود كه رفتم به ايشان بگويم بيهوده از او دفاع نكند! ايشان گفت: «چه شده كه امروز مهدي امريكاي امام شده است؟» گفتم: «امام امروز با مهدي هاشمي مخالف نيست، آقاي انصاري نجف‌آبادي را بخواهيد و از ايشان بپرسيد آن روزي كه قرار بود همه براي حمايت از مهدي هاشمي به پاريس بروند و در كليسايي تحصن كنند، چرا من و آقاي انصاري نرفتيم؟ آقاي انصاري به شما خواهد گفت كه وقتي از امام كسب اجازه كرديم، ايشان فرمودند: مي‌خواهيد برويد و از يك قاتل دفاع كنيد؟» آقاي منتظري از اين حرفم بسيار تعجب كرد و حرفي نزد!
به نظر شما چرا ايشان درآن برهه حساس، اينگونه موضع‌گيري كرد؟چه عواملي ايشان را به اين جمع‌بندي‌ها مي‌رساند؟
عيب بزرگ مرحوم آقاي منتظري اين بود كه استقلال رأي نداشت. مدتي متاثر از مرحوم آيت الله بروجردي بود، مثلاً موقعي كه مرحوم آقاي بروجردي عليه بهائي‌ها سخن گفت، ايشان هم كه شاگرد آقاي بروجردي بود، عليه بهائي‌ها فعاليت مي‌كرد. مدتي تحت تأثير شهيد مطهري و بعد حضرت امام بود. روز ديگر تحت تأثير مرحوم آقاي رباني شيرازي قرار مي‌گرفت. مدتي هم تحت تأثير القائات باند مهدي هاشمي بود و ليبرال شد! ايشان به افراد بيت خود علاقه و اعتماد عجيبي داشت و تصور مي‌كرد آنها هر چه بگويند درست است.
تحليل شما از كاركرد باند مهدي هاشمي چيست؟آنها درپي چه بودند و در اين راه، ازچه اهرم‌هايي استفاده مي‌كردند؟
اينها هميشه مترصد بودند كساني را كه به نحوي از انقلاب آسيب ديده بودند، مثلاً كساني كه اموالشان مصادره شده بود يا كساني كه به عنوان جاسوس زنداني شده و خلاصه در مجموع افرادي را كه به مردم و انقلاب خيانت كرده بودند، جذب كنند. مثلاً پس از دوم خرداد 1376 احساس كردند شرايط جامعه به‌گونه‌اي است كه مي‌توانند فعاليت كنند، لذا در برابر شعار انقلاب و امام كه بايد ملت‌هاي اسلامي را به حركت درآورد و انقلاب را صادر كرد، شعار تشنج‌زدايي و از مرگ و شهادت حرف نزدن و از زندگي حرف زدن را مطرح كردند و انديشه‌هاي سازشكارانه و ليبرالي اوج گرفتند. بعد هم اين حرف‌ها را در قالب خاطرات آقاي منتظري پخش كردند و با اين تصور كه از آن استقبال خواهد شد و امام و انقلاب زير سؤال مي‌روند و آقاي منتظري هم به عنوان يك چهره ليبرال مطرح مي‌شود، فعاليت‌هاي خود را تشديد كردند.
مرحوم حاج سيداحمد خميني در سال 1358 ودر مصاحبه باروزنامه اطلاعات گفتند: «امام تنهاست!» با مرور اين مطالب انسان به عمق اين حرف پي مي‌برد. اينطور نيست؟
همين‌طور است. خيلي‌ها دم از امام مي‌زدند و خود را ارادتمند امام مي‌دانستند، ولي وقتي بحث قدرت و مقام شد، در برابر جريانات منفي كه عليه امام سمپاشي مي‌كردند، حداقل كاري كه كردند «سكوت» بود! امام هم در دوران حيات مظلوم بودند، هم پس از رحلتشان، به همين دليل، خيلي‌ها از كنار توطئه‌هاي حساب‌شده‌اي كه براي تخريب چهره و جايگاه امام و ايجاد انحراف در فهم تفكرات امام وجود دارد، خيلي راحت مي‌گذرند و بدتر از آن، از امام در جهت منافع باندي و شخصي خود سوء استفاده هم مي‌كنند. اينها گاه وقاحت را به جايي مي‌رسانند كه ادعا مي‌كنند: امام را راهنمايي مي‌كردند! در نوفل‌لوشاتو امثال دكتر يزدي و قطب‌زاده ادعا مي‌كردند سخنگوي امام هستند و امام آشكارا بيان كردند سخنگو و نماينده ندارند. الان كه امام در قيد حيات نيستند كه بفرمايند مشاور نداشته‌اند، همه مشاور ايشان شده‌اند! اگر امام اين افراد را مشاور قرار داده بودند كه بايد مجاهدين خلق را قابل حمايت مي‌دانستند! امام يك شخصيت الهي و مؤيد من عندالله بود و كارها را با نور الهي پيش برد، به همين دليل هرگز تحت تأثير هيچ فردي قرار نگرفت.
اشاره كرديد به نامه تاريخي خود و دو تن ديگراز دوستان آن دوره تان به آقاي منتظري. اين نامه چه بازتاب‌هايي داشت؟
عده زيادي نامه‌هاي تشكرآميز برايم فرستادند كه ان‌شاءالله آنها را در ضميمه كتابي كه در باره آقاي منتظري نوشته‌ام يا به شكل مستقل چاپ خواهم كرد. از سوي باند حاكم بر بيت آقاي منتظري هم تا توانستند هتاكي كردند كه بخش‌هايي از آنها را در فصلنامه 15 خرداد آوردم تا گواهي باشد بر اينكه اين حضرات اهل منطق و بحث نيستند و تنها راهي كه بلدند ترور شخصيت و ترور فيزيكي مخالفان است.
با اينكه در نقد خاطرات آقاي منتظري كتاب‌هاي متعددي منتشر شده‌اند، اطرافيان ايشان به نقد شما در فصلنامه 15 خردا حساسيت زيادي نشان دادند. تصور مي‌كنيد علت حساسيت آنها به نقد شما چيست؟
شايد به اين دليل است كه بنده نقد علمي، مستند و منطقي كرده‌ام و نمي‌توانند جوابم را بدهند و در نتيجه به هتاكي و فحاشي متوسل مي‌شوند. ما در فصلنامه 15 خرداد اعلام كرديم: حاضريم هر نوع نقدي را به شكل كامل و جامع منتشر كنيم، ولي بيت آقاي منتظري همچنان به جوسازي و هوچي‌گري ادامه دادند و حتي يك پاسخ مستدل و منطقي از سوي آنها بر نقدي كه بنده بر كتاب خاطرات «منسوب» به آقاي منتظري نوشته بودم، به دست ما نرسيد! آنها اگر اهل منطق و استدلال بودند قطعاً اين شيوه را در پيش نمي‌گرفتند.
به نظر شما هدف از چاپ اين خاطرات چه بوده است؟اين سؤال را از اين بابت مي‌پرسم كه استنادات زيادي به اين كتاب، آن هم از سوي ضد‌انقلاب صورت مي‌گيرد.
خود آقاي منتظري در مصاحبه‌اي كه با مصطفي يزدي انجام داده گفته است: «انگيزه‌ام از ثبت خاطرات به ياد مانده جز دفاع از خود و كساني كه در مورد من مورد ظلم قرار گرفته‌اند نبوده است. بر من لازم بود به عنوان دفاع تذكرات كتبي و شفاهي خود را راجع به اين مسائل كه سابقاً به عنوان انجام وظيفه شرعي و انسان انجام شده بود، منتشر كنم.»نكته جالب اين است كه درادامه مي‌گويد: «اينجانب سال‌ها با هدف حفظ حرمت‌ها از نشر اسناد موجود خودداري و در برابر اتهامات و اهانت‌ها نسبت به خود و وابستگانم و محاكمه آنها صبر كرده‌ام به اميد اينكه متصديان امور در روش خود تجديد‌نظر كنند، ولي مشاهده شد آنها دست‌بردار نيستند، لذا در نهايت چاره‌اي جز انتشار خاطرات و اسناد نديدم...»
پس اگر كسي كاري به اطرافيان ايشان نداشت، ايشان خاطراتش را چاپ نمي‌كرد؟
همين‌طور است. اگر محاكم قضايي و دستگاه امنيتي دست اطرافيان آقاي منتظري را باز مي‌گذاشتند كه آنها همچنان به توطئه‌ها و خيانت‌هاي خود ادامه بدهند، ايشان هم خاطراتش را منتشر نمي‌كرد، بنابراين ايشان قصد گفتن خاطراتش را نداشت، بلكه اولاً: قصد انتقام گرفتن داشت و ثانياً: مي‌خواست از خيانت‌ها و توطئه‌هاي افراد بيت خود دفاع كند. ايشان حتي ابتدايي‌ترين اصول خاطره‌نويسي را هم رعايت نكرده و مثلاً ننوشته چند خواهر و برادر داشته است و اجدادش چه كساني بوده‌اند؟ نه ايشان قصد نوشتن خاطراتش را داشت و نه كساني كه ايشان را به اين كار وادار كرده بودند، قصد داشتند خاطرات ايشان را جمع‌آوري كنند، قصدشان اين بود كه از زبان آقاي منتظري به سبك و سياق دوره قائم‌مقامي ايشان، به امام و انقلاب صدمه بزنند و انتقام بگيرند.
به نظر شما اين گونه از خاطره‌نويسي، ارزش تاريخي هم دارد؟
خير، بسياري از مطالب كتاب فاقد ارزش تاريخي هستند. ايشان از اول تا آخر كتاب يادي از هم‌مباحثه‌اي‌ها، همكاران و دوستان خود نكرده و فقط از كساني ياد كرده است كه به قول مهدي هاشمي تركش‌خورده‌هاي انقلاب بودند!
كتاب خاطرات آقاي منتظري فقط تسويه‌حساب با امام نيست، بلكه نوعي تلاش براي بي‌اعتباركردن مرجعيت شيعه هم به شمار مي‌رود. براي مثال در برآيند اين كتاب، مرحوم آيت‌الله بروجردي در كسوت انساني ساده‌لوح جلوه مي‌كند!به نظر شما ارائه اينگونه مطالب از زبان آقاي منتظري، چه بازخوردي داشته است؟
دقيقاً به همان دلايل است كه اين كتاب مورد استقبال قرار نگرفت. ايشان به مرجعيت شيعه هتك حرمت و چنان حرف‌هاي سخيفي را از امام و آيت‌الله بروجردي نقل كرده كه اسباب شرمندگي است يا افتخار مي‌كند وقتي دكتر اقبال به اصفهان رفته بود، كنار دست او ايستاده بود! بعد هم مي‌نويسد: دكتر اقبال وقتي به تهران رفت، گفت: از علماي اصفهان خوشم نيامد، چون اهل تملق و چاپلوسي بودند! اما از علماي نجف‌آباد خوشم آمد، چون از من انتقاد كردند! لابد روزگار برگشته بوده كه دكتر اقبالِ فراماسون، از تملق خوشش نمي‌آمده و از انتقاد استقبال مي‌كرده است! از اين قسم سخنان سست، در اين كتاب فراوان هست كه به نظر من ابداً با روحيات آقاي منتظري نمي‌خواند! به نظر من، همين هتاكي‌ها و توهين‌ها نشان مي‌دهد نويسنده اين كتاب آقاي منتظري نيست!
ايشان ادعا مي‌كرد امام كاناليزه مي‌شد، ولي اين كتاب نشان مي‌دهد خود ايشان بيشتر از هر كسي كاناليزه بوده است. اينطور نيست؟
به همين دليل معتقدم ايشان با اين كتاب قصد داشت از امام انتقام بگيرد، چون نسبت‌هايي را كه متوجه خود ايشان است به امام نسبت مي‌دهد.
از ديگر مقولاتي كه منتقدان شما مطرح كرده‌اند اين است كه منوچهر قرباني‌فر از مباشران كودتاي نوژه بود كه به دليل ظرفيت‌هاي بالا، از سوی مسئولان نظام از جمله آقاي هاشمي جذب شد و در خريد سلاح دردوران جنگ فعاليت داشت. در طول جنگ، بابت دلالي خريد اسلحه از امريكا و حتي اسرائيل، حق كميسيون او پرداخت نشد و او هم به آقاي منتظري مراجعه كرد كه دادخواهي كند، لذا ارتباط آقاي منتظري با عوامل سيا كه شما آن را مطرح كرده‌ايد، صحيح نيست. شما دراين باره چه پاسخي داريد؟
رابطه مسئولان با منوچهر قرباني‌فر ربطي به ما ندارد و خودشان مي‌دانند، ولي آقاي منتظري از او به عنوان يك راوي صادق نقل قول مي‌كند! از ايشان سؤال مي‌شود آيا كنار زدن شما از قائم‌مقامي برنامه از‌پيش‌تعيين‌شده‌اي بود؟ و ايشان پاسخ مي‌دهد قبل از اينكه كنار گذاشته شوم، منوچهر قرباني‌فر به من گفت: به‌زودي شما را كنار خواهند گذاشت! همين نقل قول نشان مي‌دهد اين جاسوس سيا و اسرائيل، مورد اعتماد آقاي منتظري بوده است. اگر ايشان به قرباني‌فر اعتماد نداشت، چرا دو جا در خاطراتش به حرف‌هاي او استناد مي‌كند؟ ايشان حتي در جايي از ارتباط قرباني‌فر با اميد نجف‌آبادي ياد مي‌كند و مي‌گويد: قبل از انقلاب به اميد 200 هزار تومان پول داد كه رساله‌هاي امام را چاپ كند. بعد هم مي‌نويسد پس از انقلاب با آدمي كه چنين خدماتي كرده است، چنين رفتار ناشايستي كردند! بايد گفت كه بسيار فرق است بين حرف‌هاي آقاي منتظري در باره قرباني‌فرو استنادات ايشان به سخنان او، با مسئولان نظام كه ناچار بودند براي تهيه اسلحه از خارج، از او كمك بگيرند. من در كتابم، عيناً حرف‌هاي خود ايشان را نوشته و چيزي به آن اضافه يا از آن كم نكرده‌ام!به نظر من مشكل از تدوين‌كنندگان خاطرات آقاي منتظري است كه چنين نقاط ضعفي را ايجاد كرده‌اند.
در ساليان اخير، برخي از افراد كه روزگاري به خاطر مخالفت آقاي منتظري با امام، به ايشان حمله مي‌كردند و حتي باعث شدند محافظين بيت ايشان برداشته شوند و ديوار حفاظتي منزل ايشان تخريب شود، ايشان شده به تخطئه عملكرد امام و اثبات صحت حرف‌هاي آقاي منتظري روي آورده‌اند! اينها در آن مقطع صداقت داشتند يا حالا؟ تحليل شما از اين موضع‌گيري‌ها چيست؟
نوكر قدرت بودن، در بعضي از افراد امري عادي و طبيعي است. خيلي‌ها در دوران امام از خود امام هم ضد امريكايي‌تر جلوه مي‌كردند و اگر در سخن و رفتار كسي كوچك‌ترين گرايشي به امريكا مي‌ديدند، مصيبت به پا مي‌كردند و تظاهرات راه مي‌انداختند! چرا؟ چون احساس مي‌كردند بايد خود را همرنگ امام و در خط امام نشان بدهند، اما پس از رحلت امام ناگهان 180 درجه تغيير موضع دادند و مدافع مذاكره با امريكا شدند و شعار تشنج‌زدايي سر دادند! اين افراد نه به امام و نه راه ايشان اعتقادي نداشتند، منتها شرايط آن در برهه اقتضا مي‌كرد كه ضد امريكايي باشند، ولي وقتي شرايط تغيير كرد، به‌سرعت رنگ عوض كردند و تغيير موضع دادند. كاملاً مشخص است بسياري از كساني كه خود را مريد و مخلص امام نشان مي‌دادند، دروغ مي‌گفتند! در اينجا باز حرف حاج احمد آقا كه «امام تنهاست» بيشتر معنا پيدا مي‌كند.
و سخن آخر؟
به نظر من تاريخ بهترين داور است. حقانيت راه امام و پيام انقلاب اسلامي اين روزها بيش از هر زمان ديگري جلوه كرده است. كساني كه به اين خط پشت كردند، در غبار تاريخ گم شدند و نامي از آنها باقي نماند، اما نام امام هر روز تلألو بيشتري مي‌يابد.
با تشكر از فرصتي كه در اختيار ما قرار داديد.
