بهانه اين گفتوگو حاشيههاي اكران فيلمهاي دفاع مقدس بود؛ موانعي نامرئي كه تهيهكنندگان چنين آثاري از آن سخن ميگويند. آخرينشان هم محمدحسين قاسمي، تهيهكننده فيلم تحسينشده «شيار143» كه انتظار ديدن نام فيلمش را در فهرست اكران عيد فطر داشت كه موكول شد به آبان ماه. جهانگير الماسي اما، آنقدر دل پري داشت و گلايهمند بود از پذيرفته نشدن اولين ساخته بلند سينمايياش «رنج و سرمستي» در سيزدهمين جشنواره فيلم مقاومت كه حاشيه در حاشيه شد و صحبت به درازا كشيد. «رنج و سرمستي» را الماسي در سال 92 با حضور ماهچهره خليلي، شهرام پوراسد، مهدي صبايي، حسين خانيبيك و عليرضا اوسيوند به عنوان بازيگر ساخت. اين فيلم در سي و دومين جشنواره فيلم فجر نيز به نمايش درآمد.
گفته ميشود كه بر سر اكران فيلمهاي دفاع مقدس سنگاندازي و مانعتراشيهايي صورت ميگيرد. اين ادعا يك سوء تفاهم برآمده از بدبيني است يا واقعيتي تجربه شده؟ نظر شما را در اين مورد ميخواستم بدانم.
به نظرم حقيقت هم ميتواند داشته باشد. سينماي دفاع مقدس حاصل يكسري ارزشها، باورها و اعتقاداتي است كه توسط نسلي از جوانان و مردم ايران به وجود آمده. جواناني كه هم از مرزهاي سياسي و جغرافيايي و هم از ماهيت انقلاب دفاع ميكردند. امروزه هم بسياري از همان جوانان عهدهدار مسئوليتهاي فرهنگي، سياسي و اجتماعي هستند و بديهي است كه معارضين و مخالفينشان هر كاري كه از دستشان بربيايد كوتاهي نميكنند. به گمانم اگر براي سياستمداران معارض در عرصه بينالملل و كارگزارانشان در داخل و خارج از ايران شخصيت قائل شويم و باور كنيم كه حضور دارند، پس واضح است كه جلوي ساخت و اكران فيلمهاي دفاع مقدس را بگيرند. آنها دوست ندارند كه براي مردم يك سابقه ذهني تداعي شود از جوانهايي كه با دست خالي توانستند در برابر يورش بيگانه مقاومت كنند و حتي يك وجب از خاك كشور خود را واگذار نكنند.
در حوزه هنر هفتم هم مدتي ادعا داشتند كه سينما چيز ديگري است، در حالي كه سينما تنها يك وسيله و ابزار است كه حرفهاي زيادي با آن ميتوان زد. من حتي دوست ندارم ژانر را هم طبقهبندي كنم. فيلم، فيلم است. امسال فيلم مرا در سيزدهمين جشنواره مقاومت نپذيرفتند. نميدانم تعريف اين دوستان از فيلم چيست؟ اصلاً تصورشان از دفاع مقدس چيست؟ گويا تنها تصويري كه ميخواهند از دفاع مقدس به مخاطب القا كنند، حضور و شركت يك عده جوان فاقد بينش، دانش و رفتار اجتماعي مناسب در جنگ تحميلي است. در حالي كه من هم در سپاه و هم در ارتش دوستاني داشتم كه همه اهل علم و دانش و فرهنگ بودند و در جنگ تحميلي شركت داشتند. صدام حسين و يارانش اصلاً شوخي نبودند، هم به لحاظ علمي و هم از نظر توانمنديهاي نظامي و سياسي و حتي برنامهريزي.
منظورتان فيلم«رنج و سرمستي» است؟
بله، در فيلمم تلاش كردم كه نشان دهم جنگ ما فقط با عراق نبود، بلكه يك يورش چند وجهي بود از سوي كشورهاي مختلف. كيانوش عياري تدوين فيلم را انجام داده بود و داريوش عياري فيلمبردارياش را. برايم عجيب است كه چطور جشنواره مقاومت چنين فيلمي را نميپذيرد. گويا دوستان تيپي از فيلمهاي دفاع مقدسي را ميپسندند كه در روزگاري كه زندگي ميكنيم اصولاً غيرقابل پذيرش است. تنها گناه من اين است كه قهرمانان فيلمم بچههاي سپاه هستند. سپاهيان جواني كه از زمان تشكيل آن جذبش شدهاند و همچنان هم حضور دارند با همان اعتقادات اوليه. گناه من اين است كه اين جوانان را توانمند به تصوير كشيدهام كه مثلاً در صنعت موشكسازي فعاليت دارند. اگر فقط ميپرداختم به زاويه عشقي و روابط خانوادگي و عاطفي اين جوانان يا فقط هيجانهاي روحيشان را نشان ميدادم شايد از نظر داوران جشنواره قابل پذيرش بود اما چون براي اولين بار به سراغ شعور و داناييشان رفتهام، اينگونه مورد غضب قرار گرفتهام. جالب است كه اين آقايان ميگويند تماشاگر حوصله فكر كردن را ندارد، يعني سينماي ما فقط بايد با هيجانات و احساسات و در سطح حركت كند. در حالي كه عدهاي سالها تلاش كردهاند تا با تفكر و نشانهشناسي، تماشاگر ويژه سينما را به سالنها بازگردانند. سينما كه فقط قصهگويي نيست، قصهگويي آن هم به اين صورت كه اصولاً در اسلام قبح دارد و معصومين با آن مخالف بودهاند.
مسئولان جشنواره مقاومت به صورت مكتوب يا شفاهي دلايل نپذيرفته شدن فيلم را به شما اعلام كردهاند؟
نخير، 10 سال است بر سر تفاوت سينماي عاقل و بكرگرا با سينماي احساسي و هيجاني مبارزه ميكنم، چراكه معتقدم اگر سينماي ايران در دنيا بهايي دارد به دليل اعتقادي بودن آن است و اعتقاد، از تفكر ميآيد نه از احساس. ما بايد اين هيجان و احساس زودگذر را از سينما و فرهنگ ايران دور كنيم. تمام مشكلاتي كه در جامعه شاهد آن هستيم همه از سر شتاب و احساسات و بيفكري است.
ممكن است علت رد شدن فيلمتان تسويه حسابهاي سياسي باشد؟
هست، حتماً هست، براي اينكه برخوردها را ميبينم. من كارمند نهادي نيستم و بايد كار كنم تا بتوانم زندگيام را بگذرانم. برعكس خيلي از دوستان، صاحب خانه هم نيستم. يك فيلمنامه به تلويزيون دادم كه رد شد. وقتي فيلمهاي تلويزيون را ميبينم از اين تصميم واقعاً تعجب ميكنم. اگر هم زياد اعتراض كني كه صد انگ به آدم ميچسبانند. معتقدم كه در توليد آثار سينمايي و تلويزيوني هدف بايد در اولويت باشد. وقتي ميگويم هدف، يعني سينما به عنوان يك زبان، الفبا و قلم در اختيار گروهي متخصص كه دانش علومانساني را دارند قرار بگيرد تا تأثيرگذاري اجتماعي حاصل شود. مثلاً فيلم «ترميناتور» يا «نابودگر» كه آنقدر در ايران با استقبال مواجه شد يك فيلم كودك و نوجوان بود. سازندگانش ميخواستند يك زندگي ديجيتالي را در ميان كودكان امريكايي جا بيندازند كه انداختند و به هدفشان رسيدند، گيرم كه همه مفروضات فيلم غلط بود. يا فيلم «نوح» ساخته ميشود تا تفكر مذهبي زير سؤال برود. هر بينندهاي كه اين فيلم را ميبيند صدها سؤال بر اساس واقعبيني در ذهنش شكل ميگيرد كه در نتيجه، نه تنها فيلم را محكوم ميكند كه حتي بينش و تفكر الهي را زير سؤال ميبرد. آنها اينچنين از علوم اجتماعي استفاده هوشمندانه ميكنند. علومانساني و اجتماعي بسيار پيچيده است اما ما خيلي ساده، ابتدايي و بچگانه با آن برخورد ميكنيم.
ترس سينماداران از اكران فيلمهاي دفاع مقدس از كجا نشئت ميگيرد؟ اينكه ميترسند فيلم نفروشد، در حالي كه آثاري هم داريم كه فروش خوبي داشتهاند، آخرينش «معراجيها» و قبل از آن «چ». اين واهمه چقدر ريشه دارد در فيلمهاي ضعيفي كه قبلا ساخته شده است؟
اصلاً بحث سينماداران نيست، بلكه يك فرهنگ مطرح است. جرياني را ميشناسم كه در سالهاي 63 و 64 درست همزمان با به منصه حضور رسيدن سينماي نوين ايران، تلاش ميكرد با چاپ مطالبي در برخي از نشريات با تأكيد بر فروش، سينماي هند را الگوي ما قرار دهد. اقتصاد در سينما از آنجا كه يك صنعت هم هست، بديهي است كه مهم باشد اما در سينما فروش بهطور مستقيم مطرح نيست. در هاليوود مستقيماً در مورد فروش فيلم حرف نميزنند و ذهن تماشاگر را به آن سو نميكشند، بلكه در رسانههاي جمعي راجع به ارزشها، جذابيتها و تأثيرات فيلم صحبت ميكنند و اينگونه، تماشاگر را به تماشاي آن ترغيب ميكنند. من فيلمهاي هاليوودي زيادي سراغ دارم كه شانس فروش بالايي نداشتهاند اما با تبليغات و هيجاناتي كه پيرامون آن ايجاد كردهاند، گيشه موفقي را برايش رقم زدهاند.
ما از سينماي دفاع مقدس انتظار نداريم كه مخاطب به تنهايي به تماشاي فيلمي بنشيند و به تعالي برسد، بلكه تماشاگر با حضور در جمع و شعور جمعي است كه به مكاشفه ميرسد و يك گذشتهاي را تأييد ميكند. گذشتهاي كه در آن فرزندان اين مملكت جان خود را در طبق اخلاص گذاشتند و تقديم تاريخ كردند.
اين قدر بحث فروش را مطرح كردن، خود يك ضدفروش است. نشريات ما جاذبه يك فيلم براي مردم را تنها در ارائه آمار فروش ميدانند كه البته قابل دستكاري هم هست، در حالي كه از راههاي بهتري همچون نقد و بحث و ارزشگذاري، ميتوان تماشاگر فهيم را به سالنهاي سينما كشاند. اقتصاد سينما خيلي مهم است اما به فيلم ربطي ندارد. آقايان اشتباه ميكنند. همين كلمه اقتصاد سينما باعث شده كه يك آييننامه بيايد براي توليد، كه هر فيلم بايد قهرمان داشته باشد در حالي كه ما با انقلابمان ثابت كرديم كه همه مردم قهرمان هستند. در عرصه قهرمانسازي، دنبالهروي سينماي دهه 60 امريكا شدهايم و جالب آن كه خود امريكاييها ديگر دنبال اين چيزها نيستند و فيلمهايشان ضدقهرمان شده است.
يك فيلمساز بايد با فيلمش شعور مخاطب را به كار بيندازد اما سينما در ايران تبديل شده است به يك چيز ديگر. سينماي امريكا براي مردمش شخصيت و تاريخ ساخت اما ما غافليم و به بهانه فروش در سطحيترين لايهها سير ميكنيم.
آقاي الماسي، سينماي دفاع مقدس به چه ميزان از سادهانگاري كارهايي كه در گذشته ساخته شده ضربه خورده و وجههاش را از دست داده است؟ مردم سالها فيلمهايي را ميديدند كه در آنها بعثيها يك مشت آدم چاق و دست و پا چلفتي نشان داده ميشدند يا رزمندگان خيلي راحت و بدن هيچ دردسري با چند اللهاكبر يك خاكريز را فتح ميكردند.
واقعيت اين است كه نگرش سطحي به سينما ضربه ميزند. كار جايي بيمه ميشود كه عمق داشته باشد. متأسفانه چون مقصود از ساخت و نمايش فيلمهاي دفاع مقدس بيان و بهادادن به ارزشها نبوده است، هميشه سهلانگارانه با مسائل برخورد كردهاند و همين، ذوق و علاقه مخاطب را نابود كرده است. تماشاچي بايد در فيلم، كساني را از خود بالاتر ببيند، چه از لحاظ معرفتي و چه از نظر ظاهر و فيزيكي حتي، تا به عنوان الگو بپذيردشان. متأسفانه هيچ مطالعه جامعهشناسي در مورد مخاطب واقعي سينماي ايران، نه آنهايي كه به سينما ميبريمشان تا فيلم ببينند، صورت نگرفته است. شما باور نميكنيد من سر ساخت فيلم «رنج و سرمستي» چقدر سختي كشيدهام. چند بار مجبور شدم فيلمنامه را بازنويسي كنم چون آقايي كه آمده بود به عنوان مسئول، اصلاً در يك دنياي ديگر سير ميكرد و فقط دنبال پول بود. حتي يك تانك و كاميون به من ندادند، با التماس از سپاه دو كاميون گرفتم. قرار بود آزادسازي مهران را نشان دهم اما فيلم من تبديل شد به يك چيز ديگر. با اين حال نخواستم فيلمم متوقف شود، چون اگر پروژه ميخوابيد، من باخته بودم. من فيلم را قدرتمندانه ساختم، پايش هم ايستادهام و يك پلانش را هم حذف نميكنم. خودم ميدانم كه فيلمم داراي چه ارزشهايي است. تكتك پلانهاي اين فيلم حساب شده است اما ماندهام كه چطور داوران جشنواره مقاومت آن را نپذيرفتند.
شايد باور و تصور غلطي در ميان سينمادوستان ما بهوجود آمده كه فكر ميكنند فقط معدود كارگرداناني مثل ابراهيم حاتميكيا ميتوانند فيلم خوب دفاع مقدسي بسازند. چه بايد كرد تا اين باور شكسته شود و فيلم تحسين شدهاي مانند «شيار 143» هم شانس بيشتري براي موفقيت در گيشه داشته باشد؟
در وهله اول بايد از ابراهيم حاتميكيا تشكر كرد كه از كارگردان «شيار 143» حمايت و در مصاحبههايش اعلام كرد كه فيلم، اثر خوبي است اما يك مسئله ديگر هم وجود دارد كه از آن غافل ماندهايم. ما بايد از اسمها و نامها و آدمها بگذريم. من نميخواستم حتي براي فيلم تيتراژ بگذارم. به نظرم وقتي درباره آدمهاي دفاع مقدس كار ميكنيم بايد كمي هم مثل خود آنها باشيم. اي كاش به قول «برشت» فقط موضوع مهم باشد. متأسفانه ما درگير ظواهر ميشويم. خودم به شدت دوري كردهام كه فيلمم گرفتار ظواهر شود. فيلمسازان بايد بيشتر به مضمون اثر خود توجه كنند تا احساسات سطحي. با حاجي و سيد گفتن گره دراماتيك در فيلم ايجاد نميشود. ببينيد زندگي شهيداني همچون همت، متوسليان و باكري چقدر سينمايي است، يا حتي يك سرباز گمنام. من حدود 20 سال پيش طرحي دادم در مورد زندگي يك سرباز گمنام و سير و سلوكي كه در جبهه برايش رخ ميدهد. به خدا قسم آنقدر فيلمنامه خوبي بود اما رد شد. شايد بهخاطر آن كه هميشه بايد در فيلمهايمان قهرمانپروري داشته باشيم.
فكر ميكنم اگر بخواهيم سينماي دفاع مقدس از زير سايه اسمها بيرون بيايد بايد منتقدين را جدي بگيريم و رسانهها هم يك شخصيت جديتري براي خود قائل شوند. در جشنواره پيشين فيلم فجر يك منتقد پنج دقيقه ابتدايي يك فيلم را ميديد و تحت تأثير يك جو مافياگونه از سالن بيرون ميرفت، در حالي كه او كسي است كه بايد فيلم را تا آخر ببيند حتي اگر دوستش نداشته باشد و بعد بنشيند و يقه فيلمساز را بگيرد و بازخواستش كند.
چه پيشنهاداتي داريد براي اكران بهتر و موفقيت بيشتر فيلمهاي دفاع مقدس؟
بهتر است اين فيلمها را از ديگر آثار سينمايي تفكيك نكنند، حتي اسم دفاع مقدس را هم روي آنها نگذارند. آثار دفاع مقدسي هم فيلماند و بايد مانند ساير فيلمها فرصت اكران و تبليغات داشته باشند.