درآمد: گفت وشنود ذيل ،برگ ديگري از دغدغه ها وچالش هايي است كه درباب چيستي فرهنگ وجود دارد.مطرح شدن مجدد اينگون مباحث از بركات پيام نوروزي رهبري است كه كنشگران عرصه فرهنگ را، در بازبيني مفاهيم بنيادين به تكاپو واداشته است.اميد آنكه بركات اين حركت ارجمند،عايد فرهنگ سازي بومي در اين مرزوبوم باشد.چنين باد.
به نظر ميرسد كه نفس تعريف فرهنگ ونوع نگاه بدان،خود بخشي از راههاي مواجهه باضايعات فرهنگي را نمايان ميكند.از ديدگاه جنابعالي پيش نيازهاي تعريفِ بايسته فرهنگ چيست؟دراين عرصه چند رويكرد وجود دارد؟
بسم الله الرحمن الرحيم.برای تعریف فرهنگ دو نگاه وجود دارد. یکی تعریف تحلیل فرهنگ است که فرهنگ را به اجزای تشکیل‌دهنده‌اش به لحاظ تحلیلی تقلیل می‌دهد. بر اساس این تعریف فرهنگ تنها چهار عنصر دارد که عبارت‌اند از باورها، ارزش‌ها، هنجارها و نمادها. این تعریف تحلیلی فرهنگ است. بنابراین همه فرهنگ‌ها قابل تقلیل به چهار عنصر هستند و یک رابطه متداخل دارند. یعنی محور فرهنگ نظام باورهاست. آخرین لایه بیرونی، لایه نمادهاست. بنابراین نمادها تجلی باورها هستند. این یک نگاه است.
یک نگاه هم تعریف توصیفی فرهنگ است که بگوییم فرهنگ مجموعه ادبیات، دین و... است. یعنی بیشتر فرهنگ را بر اساس مصادیق تعریف کنیم. هر دو نوع رایج است و می‌شود از هر دو تعریف استفاده کرد، از طریق مصادیق یا عناصر تحلیلی فرهنگ. این یک نکته است. نکته دوم این است که اگر بخواهیم ببینیم در جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم فرهنگ چیست، یعنی چه چیز در تماس با ماست یا ما در تماس با آن هستیم، باید بگوییم سه لایه فرهنگ جامعه داریم. یکی لایه فرهنگ تمدنی، دومی لایه فرهنگ فولکلور و سومی لایه فرهنگ مردم‌پسند (popular) است. اتفاقاً این لایه سوم یکی دو قرن است که مطرح شده و اهمیت پیدا کرده است. این سه لایه متداخل یعنی لایه فرهنگ تمدنی، لایه فرهنگ فولکلور و لایه فرهنگ مردم‌پسند که در واقع رسانه‌ها و نظام اقتصادی جدید آن را تولید می‌کند، لایه‌هایی هستند که فرهنگ را تشکیل می‌دهند.
اين رويكرد در نگاه به فرهنگ ،دركشور ما چگونه مطرح شده وچه وجوهي پيدا كرده است؟
مسئله در کشورها از دو ناحیه پیدا شده است. یکی از لحاظ این لایه سوم یعنی فرهنگ مردم‌پسند است که با فیلم و اوقات فراغت و پارک دیزنی‌لند، پیتزا و... به وجود آمده است؛ یعنی محصول نظام صنعت فرهنگی است. این یک بخش از مشکلات کشورهاست که ما هم با آن مواجه هستیم. یک لایه هم آن لایه اول یعنی لایه فرهنگ تمدنی است که اتفاقاً در گذشته آن لایه، لایه معناساز برای کشورها یا حوزه‌های تمدنی بوده است. لایه‌ای که کشورها را تقویت می‌کرد و نظام معناسازی‌اش حاصل آن است. این لایه اولیه یعنی لایه تمدنی دو شکل دارد که مشکل‌ساز شده‌اند. یکی این که لایه فرهنگ به منزله متن است، یعنی عناصری که تبدیل به متن شدند و این متن‌ها عموماً کتابخانه‌ای هستند. وقتی می‌گوییم کتابخانه‌ای یعنی متن مرده. متن مرده متنی است که به جریان کنش روزمره مردم کشیده نمی‌شود، ولی هست.
دركشور ما،اين متون در فرهنگ سازي،مطلقا جايگاهي ندارند وصرفا دركاغذ وكتابخانه محصور شده اند؟
هم در کشور ما و هم در کشورهای دیگر بخشی از فرهنگ به صورت متن‌هایی در آمده است که کتابخانه‌ها میراث‌دار آنها هستند و هر از گاهی با استفاده از آنها می‌شود بخش‌هایی را به نظام جاری فرهنگی کشاند. بنابراین یک بخش مشکل در کشورها ناشی از آن است که همه آن فرهنگ متن‌شده به عرصه جاری زندگی ما نیامده است، یعنی به فعالیت‌های روزمره ما کشانده نمی‌شود. بنابراین درست است که منبع معنایی هستند، اما معناساز زندگی روزمره من نیستند. ممکن است با بعضی از این متن‌ها رابطه تنگاتنگی داشته باشم. مثلاً حافظ یک متن قرن هفتم هشتمی است که تا الان هم تداوم یافته است. اگر امروز مشکلی در خانواده دارم یا دلم گرفته است، تفأل می‌زنم، ولی ممکن است نفحات الانس فلان شاعر یا فلان نویسنده الان برایم حکم متن مرده را داشته باشد؛ یعنی متنی که ممکن است به زندگی‌ام راه پیدا نکند.
مشکلات فرهنگی جامعه از این دو لایه برخاسته است. یکی این که چه کار کنیم این متون از متن مرده و کتابخانه‌ای به متن حیّ و حاضر در زندگی روزمره تبدیل شود؟ پائولو کوئیلو یکی از همان آدم‌هاست که متن مولوی را خوانده و چیز دیگری را نوشته است. چیزی که در اتوبوس و خانه هم می‌شود خواند. بنابراین یکی از کارهایی که در جوامع معاصر دارد اتفاق می‌افتد، بسته‌بندی مجدد متون مرده است؛ یعنی متونی که بتوانیم با بسته‌بندی مجدد آن و یک مقدار تغییر فرم‌بندی آن را به زندگی روزمره بکشانیم.
اين كار بيش وپيش از هركس يانهادي ،به عهده كيست؟
اینجاست که دستگاه‌های فرهنگی مهم کشور وظیفه دارند تکلیف این بخش را روشن کنند، یعنی راه‌هایی را اتخاذ کنند که این خزانه به گردش در بیاید، نه این که آنها را به عنوان یک میراث نگه داریم. بنابراین این بخش باید بیاید و به نظام معناساز تبدیل شود.
بخش دوم مسئله کشورها به فرهنگ مردم‌پسند مربوط می‌شود که یک صنعت فرهنگی عریض و طویل در دنیا راجع به آن راه افتاده است و دارد یک نظام معناسازی خاص خودش را ترویج می‌دهد. مشکل کجاست؟ مشکل این است که نظام معناسازی با نظام‌های معناسازی تمدنی قدیم جور در نمی‌آید. نه کاملاً با مسیحیت جور در می‌آید، نه کاملاً با یهودیت و نه کاملاً با اسلام. نظام‌های معناسازی قرن‌ها عامل معناساز در حوزه‌های تمدنی بودند. بنابراین یک چالش جدید بین معنای حاصل از صنعت فرهنگ و معنای حاصل از نظام فرهنگی به وجود آمده است. لایه وسط که لایه فرهنگ فولکلور است دارد ساییده می‌شود، به این معنا که دارد به مرور زمان فراموش و توسط فرهنگ عامه‌پسند تسخیر می‌شود. نمونه‌اش یک گروه هنری است که آهنگ لُری قدیمی را با یک بسته‌بندی جدید و در قالب صنعت فرهنگ تولید می‌کند. بنابراین عملاً این را تسخیر می‌کند. پس این لایه دارد بسیار نازک می‌شود و چالشی هم بین این دو نظام تمدنی و فرهنگ عامه‌پسند به وجود آمده است. لذا مشکلات ما هم در این دوره ناشی از این چالش است.
بااين تفاصيلي كه اشاره كرديد،بايد فرهنگ ايراني را به چه معنايي گرفت؟به معناي حصل جمع اين لايه هاي گوناگون ويا يك يا دولايه آن؟
حالا بحث اينجاست كه فرهنگ ایرانی چیست؟ اگر فرهنگ ایرانی را به معنای لایه اول بگیریم، یعنی آن متن‌های مرده و متن‌های زنده‌ای که تداوم داشتند، مثل حافظ، سعدی، مولوی و... علاوه بر متون دینی ما چه نظام معنایی را تعریف می‌کردند؟ اما اگر فرهنگ را به معنی آنچه که در روزمره جاری است، تعریف کنیم، فرهنگ تبدیل به نظام اخلاقیات می‌شود، مثلاً این که چقدر نظم داریم، چقدر دروغ می‌گوییم، چقدر صادقیم و مسائلی از این دست. یعنی در واقع تبدیل به مسئله فرهنگ روزمره ما می‌شود که نظام کنش‌های ما را سازمان می‌دهد. به نظر من باید سطح بحثمان را مشخص کنیم. یعنی بگوییم به فرهنگ به معنی تمدنی خودش توجه داریم. اگر توجه داریم، باید اشکالاتش را که به نظام معنایی روزمره ما راه نمی‌یابد، مشخص سازیم.
نکته دیگر مسئله ایدئولوژی‌هاست. ایدئولوژی‌ها هم امروز دارند خودشان را به منزله فرهنگ جا می‌زنند. یعنی در واقع خود را به عنوان محتوای اصلی فرهنگی معنی می‌کنند؛ در صورتی که این گونه نیستند.
دراين آشفته بازار تاويل وتفسير فرهنگ ،به كاري دشوار مبدل ميشود.به نظر شما درجنين شرايطي چه بايد كرد؟
به نظر من ما نیاز به سیاست فرهنگی داریم. با این سیاست فرهنگی و این لایه‌بندی باید دو کار اتفاق بیفتد. یکی این که بدون رودربایستی در فرهنگ مردم‌پسند باید بتوانیم آن فرآیند را داشته باشیم. اسمش را یک اسم جعلی گذاشتم که نمی‌دانم درست است یا نه. در موسیقی چیزی داریم که به آن ترنس (trans) کردن می‌گوییم. مثلاً شما یک آهنگ قدیمی را که ترنس می‌کنید، حالت بسیار شاد و سبکی می‌یابد. خیلی هم رایج است. مثلاً موسیقی چهار فصل ویوالدی که به صورت کلاسیک نواخته شده، به صورت ترنس هم نواخته شده است. در ترنس آن موسیقی گیتار و درام هم هستند یا مثلاً سمفونی پنج بتهوون را ترنس می‌کنند که برای جوان‌ها قابل پسندتر است.
راه حل شما همين است؟
بله،باید یک فرآیند ترنس کالچر (trans culture) داشته باشیم. اسمش را ترنس کالچر گذاشتم. به این دلیل باید در یک کار بتوانیم آن محتوای غنی فرهنگی، یعنی محتوای تمدنی‌مان را به محصولات قابل هضم جدید ترنس کنیم. کاری که پائولو کوئیلو در داستان‌هایش انجام داد. به نظر من پائولو کوئیلو آدمی است که محتوای بسیار مهم و غنی را ساندویچ کرده است، به صورت مصرف روزمره که شب که می‌خواهید بخوابید، دو قصه هم از پائولو کوئیلو بخوانید. البته این داستان‌ها عمق قدیم را ندارند، ولی فرآیند ترنس کردن مهم است. او محتواهای هندی و ایرانی را به زندگی روزمره پیوند داده است.
دراين ميان جايگاه مسئولان ونهاد هاي فرهنگي چيست؟آنها متولي كدام بخش ازاين فرآيند هستند؟
یک لایه مهم‌تر هم هست که نهادهای ملی فرهنگ مسئول آن هستند، چون بخش خصوصی نمی‌آید روی آن سرمایه بگذارد و تولید آثار مبتنی بر آن لایه است، یعنی تولید آثار خوب، آثار فرهنگ نخبه. در خطاطی، نگارگری و... این را داریم، ولی ضعیف است و دارد خفه می‌شود. نمی‌تواند در این لایه میانی خیلی محصول تولید کند. بنابراین دو کار مهم هست که یک بخشش را بخش خصوصی بیشتر تمایل دارد انجام دهد و یک بخشش را بخش‌های فرهنگی کشور باید مداخله کنند تا بشود آن فرهنگ را به جریان انداخت.
قاعدتاً باید جنبه‌های شعائری و آئینی را که در حوزه فرهنگ هست، در فرهنگ فولکلور بگذارید.اينطور نيست؟
بله، بخشی از آن آئینی‌ها در لایه فولکلور و بخش دیگر هم فرهنگ فخیم، یعنی فرهنگ نخبه است که ناشی از غواصی در آن لایه تمدنی است. آن هم چیزی است که لازم است. به عبارت دیگر نباید فوکلور را آن قدر بزرگ کنیم که فرهنگ نخبه‌مان از بین برود.
به هر حال ترکیبی از فرهنگ‌های تمدنی، فولکلور و مردم‌پسند، برآیندی را به نام فضای فرهنگی ایجاد می‌کنند. فضای فرهنگی هوای فرهنگ است، اکسیژن فرهنگ است که با آن تنفس می‌کنیم و فرهنگ از آن رنگ می‌گیرد.
به صورت ملموس فضای فرهنگی را می‌سازد. اگر نخواهیم خیلی درگیر تعاریف و دیدگاه‌ها شویم، عملاً این گونه فکر می‌کنم.
بعضی وقت‌ها اینها باعث اغتشاش فرهنگی نمی‌شود؟ ترنس کالچر تبدیل به چنین فضاهایی می‌شود، چون می‌خواهد خیلی عامه‌پسند شود. اخیراً بعضی از موسیقی‌هایی که حتی تلویزیون هم پخش می‌کند، موسیقی مذهبی است، اما به سبک پاپ و... است، حتی نوع شعرها و... تا مسائلی از این دست. یک مقدار سنگین‌ترش را در مداحی‌ها می‌بینیم. آیا این یک جور گمگشتگی فرهنگی نیست؟
این موضوع به این دلیل است که خبری از لایه دیگر نیست، یعنی در واقع ترنس کالچر دارد به صورت خیلی ساده و پیش‌پاافتاده بدون یک نوع نگاه اتفاق می‌افتد. در واقع ترنس‌های بهتری هم امکان‌پذیر است. ترنس دارد روی شکسپیر هم اتفاق می‌افتد. الان تعداد آدم‌هایی که متن اصلی شکسپیر را در غرب می‌خوانند، خیلی کمتر از آنهایی هستند که در ایران دارند می‌خوانند، ولی آدم‌هایی هستند که دارند آن متن را به بسته‌بندی‌های جدید و قابل هضم برای لایه‌های جوان‌تر ترنس می‌کنند و اجازه نمی‌دهند انقطاع اتفاق بیفتد. مثلاً بنجوی (Bon Jovi) که کنسرت می‌گذارد و یک استادیوم پر می‌شود، یعنی بیش از 100 هزار نفر برای بنجوی (Bon Jovi) جمع می‌شوند که موسیقی‌اش را بشنوند، در حالی که برای یک کنسرت بتهوون مثلاً 100 نفر جمع می‌شوند، ولی غرب دارد سرمایه‌گذاری می‌کند و اجازه نمی‌دهد این ارتباط قطع شود، چون می‌داند اگر قطع شود، یک گسست بین سنت‌های کلاسیک و رمانتیک و دوران جدید به وجود می‌آید. بنابراین دائماً هزینه می‌کند و این را به عنوان یک پشتوانه نگه می‌دارد. الان تئاتر شکسپیر باز هم اجرا می‌شود، ممکن است با 50 یا 100 بیننده، ولی شکل‌های ترنس این تئاتر مخاطب بیشتری دارد.
مشکل ما این است که در ایران موضع نفی داریم، اول سر میز نمی‌نشینیم که بگوییم واقعیت چیست و بعد برای آن تصمیم بگیریم. ابتدا نفی می‌کنیم و می‌گوییم اصلاً صنعت فرهنگ را قبول نداریم. به نظر من داستان از اینجا شروع می‌شود که این بخش سوم را که در جوامع آن قدر بزرگ شده که ممکن است دو بخش دیگر را هم خفه کند، از اساس نمی‌پذیریم.
می‌خواستم این را بگویم که فرهنگ چیزی جز باورها نیست، اما دین واقعیتی دارد. به اندازه‌ای که به آن دین باور داشته باشیم، تجلی آن به‌نوعی فرهنگ می‌شود. مثلاً اول انقلاب فرهنگ ایثار بسیار برجسته بود، چون باور به آن گسترده بود. این فرهنگ به مرور زمان کمرنگ شد، پس این باور هم کمرنگ شد. این ربطی به اصل دین ندارد. در حقیقت همان باورها و اعتقاداتی است که آدم‌ها دارند. آیا می‌شود گفت فرهنگ چیزی جز باورها و تجلی آنها در صحنه رفتار اجتماعی نیست؟
همین طور است، اما مسئله این است که ما یک نظام واحد در هیچ تمدنی نداریم. راجع به تمدن تعبیری می‌کنند که به نظر من یک مقدار درست است. می‌گویند تمدن حاصل غفلت از خداست. این را به معنی منفی‌اش می‌گویند، ولی به معنی مثبتش هم درست است، چون دقیقاً حاصل غفلت است، زیرا باید بسازی و ساختن فقط کار خداست. وقتی به خودمان و نیازهایمان توجه می‌کنیم که مثلاً سایه‌بانی بسازی و نماز بخوانی، ساختن سایه‌بان و تزئینش همان لحظه غفلت است.
این یک استعاره است. می‌خواهم از این استعاره استفاده کنم و بگویم فرهنگ هم همین گونه است. ادیانی مثل اسلام و پیش از آن یهودیت و مسیحیت، هر کدام نظام باورهایی داشتند. این نظام باورها روی باورهای پیشینشان نشسته‌اند. به عنوان مثال نظام باورهای اسلامی روی نظام سنتی باورهای پیشین نشست. اتفاقی که اینجا افتاده این است که اگر آن استعاره را بپذیریم که تمدن ناشی از غفلت است. فرهنگ هم به یک معنا ناشی از دور شدن یا بر اساس آن باورها چیزی را ساختن است. الان سخنان کدام یک از عرفای ما را بر اساس مُرّ قرآن تأیید می‌کنید؟ مشکل است بگوییم سخنان یک عارف عین سخنان قرآن است. آن کلام خدا و این کلام بشر است. به هر حال عرفا سنتری بین باورهایی که از اسلام گرفته‌اند و باورهایی که وجود داشته است به وجود آورده‌اند و حلاج جهان را یک جور، مولوی جور دیگر و... می‌بینند.
بنابراین یک مقداری در باره این مسئله در دوران اخیر بلاتکلیف هستیم که صرفاً آن چیزی را که اسلام به معنی متن خود قرآن و احادیث می‌گوید فرهنگ اسلامی تلقی کنیم یا آنچه را که بر اساس اسلام به وجود آمده است هم فرهنگ اسلامی تلقی کنیم. به هر حال ممکن است این بخش در جاهایی تفاوت‌هایی و در جاهایی تفسیر متفاوتی از زندگی داشته باشد. به نظر من باید باز هم به نگاه مثبتی برسیم که مجموع این دو را به عنوان فرهنگ اسلامی بشناسیم.
