محمدعلي كشاورز مدتهاست كه به واسطه بيماري امكان بازي در هيچ فيلم و سريالي را پيدا نكرده است. بيماري پوكي استخوان و شكستگي لگن و درد پا باعث خانهنشيني او شده است اما روي حافظه او خوشبختانه تأثيري نگذاشته و ايشان همچنان پيگر اتفاقاتي كه در عرصه سينما و تلويزيون رخ ميدهد هستند. مدتي قبل شايعه درگذشت استاد در فضاي مجازي شكل گرفت كه اين موضوع هر چند خيلي زود تكذيب شد اما باعث ايجاد نگراني در ميان اهالي هنر و مردم شد. با استاد كشاورز در مورد وضعيت روز بازيگري در ايران صحبت كرديم و خاطرات مربوط به ورود ايشان به عرصه بازيگري را هم مرور كرديم. استاد كشاورز متولد ۲۶ فروردين ۱۳۰۹ در اصفهان است. وي براي نخستين بار در سال ۱۳۴۳ با فيلم شب قوزي ساخته فرخ غفاري بازيگري سينما را تجربه و تاكنون در ۴۷ فيلم سينمايي ايفاي نقش كرده است. از جمله كارهاي او ميتوان به رگبار، خشت و آينه، برزخيها، كمالالملك، مردي كه موش شد، كفشهاي ميرزانوروز، مادر، جستوجو در جزيره، ناصرالدين شاه آكتور سينما، دلشدگان، آقاي بخشدار، زير درختان زيتون، روز واقعه و كميته مجازات اشاره كرد.
آقاي كشاورز خبري كه اين روزها مردم را به شدت نگران كرده بود خبر درگذشت شما بود كه البته خيلي زود تكذيب شد.
نميدانم چرا بعضيها علاقهمند به ايجاد چنين شايعاتي هستند، اين در حالي است ك طي مدت اخير خوشبختانه بيماري من تا حد زيادي بهبود پيدا كرده و از حالت بحراني خارج شده و من به بيمارستان يا مركز درماني رجوع نكردم و تنها گاهي اوقات فيزيوتراپ براي درمان پاهايم به خانه ما ميآيد. متأسفانه بعد از ايجاد اين شايعه بسياري از دوستان و آشنايان در حالي كه به شدت نگران بودند با من تماس گرفتند و جوياي حال من شدند. در هر حال نميدانم سرمنشأ اين شايعات چيست اما ظاهراً عدهاي دوست دارند تا زودتر از موعد خبر درگذشت من را رسانهاي كنند هر چند كه عدهاي از دوستانم هم بر اين باورند اين شايعهپراكنيها باعث ميشود تا عمر من طولانيتر شود (باخنده).
اميدوارم كه همين طور شود. با توجه به اينكه در آستانه سال جديد به سر ميبريم به نظرتان سينماي ايران در سالي كه گذشت چطور عمل كرد؟
راستش را بخواهيد طي سالهاي اخير به نوعي از سينما رفتن پرهيز كردم. بخشي از اين موضوع به اين خاطر بود كه شرايط جسميام اين امكان را به من نميداد و بخش ديگرش هم به اين علت بود كه هيچيك از آثار من را براي تماشا و سينما رفتن ترغيب نميكرد. متأسفانه آثار ما به لحاظ محتوايي به شدت افت كرده است. با وجود اينكه امسال به سينما نرفتم اما اخبار سينما را پيگيري كردم و به اين نتيجه رسيدم هيچ اتفاق خاصي در سينماي ما طي اين مدت رخ نداده است و ما دچار يك ركود و يكنواختي در اين عرصه شدهايم.
با اين اوصاف به نظر شما اخلاق در هنر به نوعي تنزل پيدا كرده است؟
بله متأسفانه، در شرايط كنوني شرافت و كرامت انساني، در هنر، كم و ناياب شده، من پنج سالي است كه كار نميكنم، رابطهها جاي ضابطهها را گرفته و ديگر امسال من و همدورههاي من هيچ سنخيتي با حال و هواي امروز هنر سينما، تئاتر و تلويزيون نداريم و بهتر است كه خودمان را از اين وادي كنار بكشيم و تنها از دور نظارهگر باشيم.
اگر اجازه بدهيد كمي به عقب برگرديم. از دوران مدرسه و كودكيتان بگوييد و اينكه اولين جرقه علاقهمندي شما به هنر از همان دوران زده شد.
من در شهر اصفهان به دنيا آمدم و بر كسي پوشيده نيست كه اين شهر مهد هنر است و به اين دليل اكثر اهالي اصفهان اهل دل و ذوق هستند ولي خب من بيشترين تأثير را در زندگيام از مدرسه گرفتم. من به مدرسه ادب ميرفتم كه هرچه هم كه دارم از آن مدرسه و از استادان و بزرگان آن موقع آقاي كتابي، جهاداكبر و شفيعي دارم. يك معلم هم داشتيم به اسم حجتالاسلام اشراقي كه به ما عربي درس ميداد. در مدرسه ادب انجمن تئاتر، ادبي و ورزش داشتيم. در واقع جرقههاي فعاليت هنري ما از اينجا زده شد، از همكلاسيهايم در مدرسه ادب آقاي مهندس حقوقي بود كه جزو مهندسين ناب و درجه اول كشاورزي است. ديپلمم را كه گرفتم، براي ادامه تحصيل در رشته پزشكي راهي تهران شدم.
پزشكي؟! من فكر ميكردم شما دانش آموخته رشته بازيگري هستيد.
تعجب نكنيد، تحصيل من در رشته پزشكي و گرايشم به عرصه بازيگري حكايت طولاني دارد. به اصرار پدرم براي ادامه تحصيل راهي تهران شدم. بعد از مدتي در كنكور دانشكده پزشكي امتحان دادم و قبول شدم. در ادامه تحصيل بر سر كلاس تشريح من اين توانايي را در خودم نديدم كه مرده و جسدي ببينم و ديدم آدم اين كار نيستم. اين بود كه خداحافظي كردم و به خدمت سربازي رفتم. خدمت وظيفه در همين پادگان سرآسياب بود. در خدمت سربازي، بعد از دوره آموزشي در سرآسياب به كرمان منتقل شديم، براي اينكه از زير كار نظامي دربياييم، گفتيم كه ما تئاتر كار ميكنيم! در دوره سربازي چند تئاتر آماتوري با دوستان كار كرديم، بعد از پايان خدمت سربازي، آمديم به تهران و جوياي كار، خيلي اتفاقي ديدم كه در روزنامه اطلاعات يك آگهي زدهاند كه هنرستان هنرپيشگي هنرجو ميپذيرد. از همان دوره سربازي سخت به هنر علاقهمند شده بودم، در هنرستان هنرپيشگي اسم نوشتم، امتحان دادم و قبول شدم. در خدمت استادان خيلي خوبي نظير استاد علياصغر گرمسيري، استاد رهاورد، استاد حبيب يغمايي، خانم ملك ساساني كه آنجا بودند يك دوره سه ساله را گذرانديم.
اولين فيلمي كه در آن حضور داشتيد را به ياد داريد؟
بله مگر ميشود به ياد نداشته باشم؟! اولين فيلمي كه در آن بازي كردم شب قوزي ساخته فرخ غفاري بود. در اين فيلم نقش يك سلماني را بازي ميكردم كه يك شاگرد داشت و نقش آن را خود آقاي غفاري بازي ميكرد، به نظر من از فيلمهاي خوب و ماندني است كه الان نسخه اصلي فيلم در موزه سينماتگ فرانسه است.
به نظر شما علت افت سينماي ايران چيست كه حتي هنرمندي نظير شما كه عمري را در عرصه بازيگري گذرانده رغبت نميكند براي تماشاي فيلم به سينما برود؟
بسياري از مشكلات و مفاسد سينما ناشي از تهيهكننده نامناسب، كارنابلد و كاسبكار است، الان هركسي كه صرفاً پول دارد بدون بينش هنري به عنوان تهيهكننده وارد عرصه سينما ميشود! همين مسائل است كه باعث ميشود نجابت از سينماي ما برود و مشكلات ناشي از فسادها ايجاد شود. فراموش نكنيد پايه و اساس سينما اخلاق و سناريو است كه متأسفانه سينماي ما هيچكدام از آنها را ندارد. بد شدن سينما به علت بد بودن سناريوها است. باندبازي يكي ديگر از مشكلات سينما است. برخي آدمها و تهيهكنندگان به عنوان سر باند، باند تشكيل دادهاند و فعاليت ميكنند. آنها معلوم نيست از كجا آمدهاند. پول دارند و ميآيند برنامه ميگذارند و فيلم ميسازند. باندها و رابطهبازي در سينما بايد از بين برود. برخي فيلمها با مضمونهايي كه دارند مردم را گول ميزنند؛ نتيجهاش اين ميشود كه كسي نميرود فيلم ببيند.
پس به نظر شما ضعف ما در سينما صرفاً به خاطر داشتن تهيهكننده كارنابلد است؟
بخشي از آن بله و بخشي ديگر هم به فيلمنامههاي سطحي بازميگردد. اساس سينما را قصه خوب تشكيل ميدهد اما متأسفانه فيلمهاي ما تنها در عشق خلاصه شده و از آن بدتر عشق در فيلمها عشقهاي الكي است، اين فيلمها با عشقهايي كه از آن دم ميزنند كدام مسئله اجتماعي را مطرح كردند؟ نوشتههاي مولانا و عطار را بخوانيد؛ ببينيد چقدر داستان در ادبيات ايران نهفته است.
به نظر شما در اين ميان نسل جديد بازيگران ما توانستند از پس رسالتي كه در عرصه بازيگري دارند برآيند؟
متأسفانه وقتي يك موجي به وجود ميآيد افراد را هم با خودش درگير ميكند و ميبرد و برخي از بازيگراني هم كه در اين بستر ناهموار رشد ميكنند از همين مشكلات تأثير ميگيرند و در نتيجه ما شاهد هستيم كه برخي از بازيگران صرفاً به ظاهرشان اهميت ميدهند، صورتهايشان را عمل ميكنند يا گونه ميگذارند، در چشمهايشان لنز ميگذارند تا صرفاً ديده شوند؛ برخي رسانهها هم متأسفانه پول ميگيرند و عكس آنها را چاپ ميكنند. عدهاي از جوانها هم كه از دور اين زرق و برق را ميبينند تصور ميكنند بازيگري شغل آبرومندي است. نه عزيز من، شغل آبرومندي نيست. برويد دنبال شغل ديگري. اگر نگاهتان نسبت به بازيگري صرفاً در ويترين بودن است همان بهتر كه وارد شغل ديگري شويد.
با اين اوصاف به نظر ميرسد ما احتياج به فرهنگسازي بيشتري در بستر ورود به عرصه هنر داريم تا افراد ديدگاهشان را نسبت به هنر به ويژه هنري نظير بازيگري تغيير دهند.
قطعاً همين طور است در جاهايي نظير دانشگاه و آموزشگاههاي بازيگري بايد به افراد در كنار بازيگري اخلاق را هم آموزش داد هر چند كه متأسفانه جو حاصل از تجارت و باندبازي وارد آموزشگاههاي بازيگري هم شده است و برخي از آنها از بچههاي مردم پول زيادي ميگيرند و بعد ميگويند عكس بگذاريد تا معرفي شويد ضمن اينكه آنها هم باند هستند. آموزشگاهها بايد نگاه دانشگاهي به بازيگري داشته باشند نه نگاه بيزينسي... براي دستاندركاران سينما بايد اخلاق، دانش، انديشه، تعقل و ادبيات و جغرافياي ايران در اولويت باشد. يكي ديگر از اشكالات بزرگ ما كه به نظرم دارد به كل سينما ضربه ميزند، وضعيت كلاسهاي بازيگري است. رسيدگي به اين مشكل برعهده وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي است چون در بعضي كلاسها معلوم نيست چه كساني تدريس ميكنند. مدتي قبل عدهاي از اين بچههاي جوان براي ملاقات من آمده بودند و ميگفتند شهريه چند ميليوني از ما ميگيرند كه سركلاس برويم. كجاي دنيا چنين چيزي است؟
شايد همين بسترسازي نامناسب باعث شده كه ما ديگر كمتر شاهد ظهور بازيگران موفق و كاربلد باشيم و اكثر بازيگران صرفاً به اين حرفه نگاه تجاري دارند؟
شك نداشته باشيد كه اين موضوع بيتأثير نبوده است. باز هم تأكيد ميكنم اخلاقمداري شرط اول ورود به دنياي بازيگري است. يك بازيگر بايد از فرهنگ غني برخوردار باشد. و نسبت به ادبيات مملكتش شناخت داشته باشد يك بازيگر بايد برود جاي جاي كشورش را ببيند اما امروزيها اين كارها را نميكنند و فقط در تهران ماندهاند. در حالي كه ما سرزمين بسيار عالياي داريم كه در دنيا تك است. خداوند به اين مملكت واقعاً لطف كرده است. كسي كه ميخواهد هنرپيشه شود بايد برود شرق، غرب، شمال و جنوب را ببيند و روابط اجتماعي اقوام ايراني را مشاهده كند. يك هنرپيشه بايد بتواند نقش سيستاني، لر، تركمن و... را بازي كند؛ اما اين به شرطي است كه بازيگر ما از تهران پايش را بيرون گذاشته باشد اما در شرايط كنوني بازيگران ما بيشتر ترجيح ميدهند نقشهاي شهري و آپارتماني را بازي كنند چون نميخواهند به خودشان زحمت بدهند و رنج سفر را تحمل كنند برخي از آنها فقط به دنبال پول و شهرت هستند.
اين موضوع البته از قديم هم بوده، در گذشته هم بازيگران به دو دسته تقسيم ميشدند، عدهاي نظير شما كه اهل بازي در هر فيلمي نبودند و عدهاي ديگر كه به عشق شهرت و پول در هر كاري بازي ميكردند.
اگر منظورتان قبل از انقلاب است كه با حرفتان موافق هستم. در آن دوران هم بازيگراني نظير من، علي نصيريان و عزت الله انتظامي و... چون حاضر نبوديم در هر كاري بازي كنيم عملاً از چرخه بازيگران گيشهاي خارج بوديم. در آن دوران هم بازيگراني نظير بهروز وثوقي بودند كه دار و دسته خودشان را در بازيگري داشتند...
همين باندبازيها باعث شد كه شما وقتي سعيد راد از او در افتتاحيه جشنواره فيلم فجر نام برد دلخور شديد؟
مسائل مختلفي باعث ايجاد دلخوري شد. به نظرم امثال وثوقي كارنامه مشخصي در بازيگري دارند و معلوم است كه به چه شكل و چگونه در فيلمهاي آن دوران بازي كردند و حالا هم كه انقلاب شده در ينگه دنيا نشستهاند و وضعيت سينماي ما را نقد ميكنند. او حتي در مملكت خودش نماند تا نسبت به برخي از مسائل پاسخگو باشد حال نام بردن از او در يك مراسم رسمي نظير افتاحيه جشنواره فجر براي امثال من كه عمري را با خون جگر در عرصه هنر تلاش كرديم برخورنده است هر چند كه اميدوارم اين نام بردن از سوي سعيد راد سهوي باشد.
به نظر شما وضعيت تلويزيون ما در قياس با سينما به چه شكل است؟
خوشبختانه در تلويزيون ما شاهد فسادي كه در سينما وجود دارد نيستيم اما ما با مشكل ديگري در تلويزيون مواجه هستيم كه آن هم سطح پايين كيفي آثار است و نتيجه آن هم اين ميشود كه مردم با اين فيلمهاي سطحي گرايش به برنامههاي ماهوارهاي پيدا ميكنند اين موضوع من را از درون ناراحت ميكند چراكه مدام با خودم فكر ميكنم چرا بايد بستر به سمتي برود كه مردم ما تحت تأثير فرهنگ غرب قرار بگيرند. در حالي كه ما خودمان فرهنگ غني داريم كه با تكيه بر آن ميتوانيم آثار فاخر بسياري را بسازيم.
شما سالهاست كه به موازات كار تصويري كار تئاتر را هم انجام ميدهيد، كدام كار برايتان لذتبخشتر است؟
راستش را بخواهيد تئاتر. تئاتر از عالم و شرايط متفاوتي برخوردار است و هنر برتر و غنيتري نسبت به سينما و تلويزيون است. تئاتر از بشر اوليه وجود داشته و قدمتش به هزاران سال ميرسد. يك هنرمند عرصه تصوير هميشه با هنر تئاتر ارضا ميشود. فراموش نكنيد اگر بخواهيم سينماي پيشرفتهاي داشته باشيم بايد تئاتر مملكتمان را رونق بدهيم. تئاتر اصل است. هنرپيشهاي كه در تئاتر كار ميكند بايد ادبيات را خوب بداند. به تئاتر بايد خيلي اهميت بدهند اما متأسفانه آنطور كه بايد اهميت نميدهند. الان هنرپيشهاي سر صحنه فيلمي ميرود و فلانقدر پول ميگيرد اما بازيگر تئاتر بايد با كار درگير باشد. يك بازيگر تئاتر بايد سه ماه كار كند، متنش را تمرين كند و بعد هم يك ماه روي صحنه برود. تازه هركسي هم ميآيد يك نظر به كار او ميدهد و جلويش را ميگيرد. به نظرم كساني كه ميخواهند به سينما بيايند بايد دو سه سالي تئاتر كار كنند تا در سينما موفق باشند. چهره هيچ وقت پايداري نميآورد.
شما با علي حاتمي دوستي ديرينهاي داشتيد قطعا اين دوستي باعث شده نسبت به يكديگر شناخت بيشتري پيدا كنيد كمي در مورد نوعدوستي و خصوصيات علي حاتمي براي ما بگوييد.
علي حاتمي به نظر من جزو بهترينهاي سينماي ايران به شمار ميرود وجود او پر از عشق به كار بود و همين موضوع باعث ميگشت كه هر كسي كه كنار او قرار ميگيرد براي كار كردن در عرصه هنر تشويق شود. دوستي من و او به دوران دانشكده بر ميگردد، ما با هم در دانشكده دراماتيك امتحان داديم. او در رشته هنرهاي ادبيات دراماتيك و من در رشته كارگرداني و بازيگري قبول شدم. درسهاي عمومي را باهم گذرانديم و همين موضوع باعث ميشد كه به يكديگر نزديكتر شويم. حاتمي قبل از اينكه فيلمساز شود نمايشنامهنويس بود و در يكي دو كار او هم اتفاقا در آن دوران بازي كردم كه يكي از آنها خاتون زنجيرباف بود. بعد از آن او دانشكده را ول كرد و به تلويزيون رفت اما دوستي ما همچنان ادامه داشت. بعد از آن در بحث و گفتوگوها همديگر را ميديديم به من خيلي اصرار ميكرد بيا در تلويزيون و فيلم بازي بكن، من هم در جوابش ميگفتم نه...
چرا؟ حضور در تلويزيون براي بازيگر تازهكاري نظير شما در آن دوران يك موقعيت بسيار خوب به شمار ميرفت.
به او گفتم نه چون من خودم را يك تئاتري ميدانستم دوست نداشتم در فيلمفارسي كه بيشتر به دنبال ارائه صحنههاي مستهجن و بيمحتوا بودند حضور داشته باشم. من به دنبال ارائه كار فاخر بودم و به شدت از حضور در كارهايي از اين دست پرهيز ميكردم. خوشبختانه بعد از انقلاب اسلامي شرايط در سينما و تلويزيون تغيير كرد و امكان بازي در نقشهاي سالم براي بازيگراني نظير ما فراهم گشت در آن مقطع من در سريال سربداران كار ميكردم كه علي آمد و گفت حالا زمان آن است كه بيايي و بازي بكني اولين فيلمي كه بازي كردم سريال هزاردستان بود.
و در آن سريال هم يكي از ماندگارترين نقشهايتان يعني «شعبان استخواني» را بازي كرديد؟
بله، بازي در اين نقش برايم خيلي خيلي مشكل بود چون بايد آدم در مورد آن نقش تفكر و تعمق كند. بعد از تعمق زياد با احساس به آن نقش وارد شود بحثها و گفتوگوهاي زيادي كه با هم داشتيم مرا خيلي راهنمايي و كمك كرد من به محلههاي قديمي تهران رفتم و با اهالي آنجا صحبت و گفتوگو كردم تا توانستم آن نقش را بازي كنم و ميتوانم بگويم در تمام فيلمهاي علي حاتمي به غير از حاجي واشنگتون بازي كردم. پيش از اين ميدانستم حاتمي ذوق و علاقه و مطالعه زيادي دارد و چيزي كه خيلي در او مهم بود زبان گويش آن كاراكتر را ميدانست و ادبيات فوقالعادهاي در نگارش نمايشنامهها و فيلمهايش داشت كه برايم بسيار جذاب و تأثيرگذار ميآمد. در نهايت همين دانش او باعث شد كه بتواند در آثارش ديالوگهاي ماندگار را خلق كند.
اگر شما اين سريال را با دقت نگاه كنيد متوجه خواهيد شد ديالوگهاي شعبون استخواني با ديالوگهاي جمشيد مشايخي در نقش خوشنويس باهم چقدر متفاوت بود همينطور ديالوگهاي عزتالله انتظامي با علي نصيريان و داود رشيدي. علي حاتمي زبان آن كاراكتر را متناسب با همان نقش خلق ميكرد بعدها «كمالالملك» را با او كار كردم بعد از آن «جعفرخان از فرنگ برگشته» و دست آخر «دلشدگان» را كه در مورد موسيقي ايران بود. علي حاتمي بسيار انسان مومن و با اخلاقي بود و به ادبيات و هنر اين سرزمين علاقهمند بود.
شما در مصاحبهاي گفتيد سكانس پاياني كه مربوط به مرگ شعبان استخواني بود را نتوانستيد آن طور كه دوست داريد ايفا كنيد و به نوعي ديگر اين كار تمام شد؟
همين طور است، در هزاردستان، آن صحنه آخري كه مفتش شش انگشتي ميخواست شعبان استخواني را بكشد، من به علي حاتمي گفتم: علي جان! شعبان يك لوطي است، در فرهنگ لوطيهاي قديم اينطور است كه اگر دشمن آمد و كارد زد به شكمش، رودههايش را ميگذارد و دنبال قاتل ميدود، گفتم ولي در اين سكانس، يك گلوله به شعبان ميزنند و تمام. بهتر است اينطوري باشد كه وقتي تير اول را ميزنند، من بيفتم دنبال قاتل، تير دوم را بخورم و باز قدمها كوچكتر بشود و وقتي بهقاتل رسيدم، او با تير سوم مرا بكشد، مرحوم علي حاتمي گفت اينكه ميگويي خيلي خوب است، ولي به ما گفتهاند كه بايد اين صحنه را همين الان تمام كنيم، به دليل كمبود وقت و بودجه و آن چيزي كه تو ميگويي طول ميكشد، اينجا بود كه شديدا عصباني شدم نه از دست علي حاتمي، بلكه از سيستمي كه نگذاشت علي حاتميها كار خودشان را آن طور كه دوست دارند، انجام دهند و مجبور شديم بهرغم ميل باطنيمان به نوعي فينال كار را سمبل كنيم.
اين روزها كه در خانه هستيد اوقات را چطور ميگذرانيد؟
با ادبيات، خواندن كتاب به بهترين مونس من بدل شده است به همين خاطر از فرصت استفاده و سعي ميكنم وقتم را به خواندن كتابهاي ادبي اختصاص دهم و از اين موضوع هم بسيار لذت ميبرم. تمام كساني كه كار بازيگري يا كارگرداني يا كلا كار سينما ميكنند بايد زياد بخوانند. بايد نقاشي رنگ را بفهمند و خيلي چيزهاي ديگر اما متأسفانه امروز خيلي اينطور نيست. بعد هم كارگردانها و تهيهكنندهها بايد رفاقت بازي را كنار بگذارند. كار فرهنگي كار رفاقتي نيست.
به عنوان سؤال آخر شما سالهاست كه از عرصه بازيگري جدا افتاديد آخرين فيلمي كه در آن حضور پيدا كرديد چه بود؟
فيلم فرزند صبح ساخته بهروز افخمي بود در اين فيلم نقش معلم و استاد امام خميني را بازي كردم كه البته نميدانم قسمتهاي مربوط به بازي من را پخش ميكنند يا خير اما در اين فيلم من سكانس خاطرهانگيزي را بازي كردم در اين سكانس امام و استادش روبهروي هم مينشينند، امام كه نقش ايشان را عبدالرضا اكبري بازي ميكند يك انگشتري را كه استادش به ايشان داده بود، را از دستش درميآورد و به او ميدهد و ميگويد من را دعا كن، استاد امام هم ميخندد و ميگويد تو هم من را دعا كن.
با تشكر از شما كه وقتتان را در اختيار ما قرار داديد.