موضوع اين گفت‌وشنود كوتاه، يكي از دلمشغولي‌هاي بزرگ علاقه‌مندان انقلاب اسلامي است. شناخت انقلاب اسلامي و تحليل حال و آينده آن، كاري است بس سترگ كه تاكنون درباره آن كاري درخور انجام نشده است. گوينده تحليل‌هايي كه درپي مي‌آيد، همواره يكي از فعالان فرهنگي انقلاب و نظام اسلامي بوده است. اميد آنكه مقبول افتد.
به نظر شما در سي‌وپنجمين سالروز پيروزي انقلاب، اگر درصدد مرور اين پديده باشيم، بايد چه سرفصل‌هايي را از نظر دور نداريم يا به عبارت ديگر كليدواژه‌هاي اين بحث كدامند؟
بسم‌الله‌الرحمن‌الرحيم. بايد گفت در اين مقام و با محوريت موضوع انقلاب اسلامي، مي‌توانيم درباره چند موضوع صحبت كنيم. يكي درباره ريشه‌هاي شكل‌گيري نهضت و پيروزي انقلاب اسلامي، ديگري راجع به تجربياتي كه در انقلاب اسلامي به دست آمده است، سوم اينكه درباره آسيب‌شناسي انقلاب اسلامي صحبت شود. همچنين مي‌توانيم راجع به تأثيري كه انقلاب اسلامي در جغرافياي سياسي خاورميانه، شمال آفريقا و حتي جهان گذاشته است، صحبت كنيم اما بايد ببينيم كدام‌يك از موضوعات بيشتر كاربرد دارد.
گاهي نگاه آفاقي ما را از نگاه انفسي غافل مي‌كند و اين غفلت ممكن است ما را به يك فراموشي سوق دهد كه مراقب خودمان نباشيم، حتي اگر به اين آسيب‌شناسي بپردازيم، شايد لازمه‌اش اين است كه اول ريشه‌ها و شرايط ظهور انقلاب را مرور كنيم.
شايد در اين چنين بحثي مناسب باشد آسيب‌شناسي انقلاب و نظام، مورد توجه ويژه قرار گيرد. از منظر شما، هدف از اين بحث چيست و در چه بستري بايد صورت گيرد؟
در بحث آسيب‌شناسي هدف اين است كه نقاطي را شناسايي كنيم كه ممكن است از آنجا آسيب ببينيم. مقام معظم رهبري در بحثي كه در مورد خودي و غيرخودي مطرح كردند و بحث طلحه و زبير مي‌خواستند همين پيام را بدهند كه يكي از نقاط آسيب‌پذير ما دوري از معنويت و رفتن به سمت لذت‌هاي دنيايي و مادي است. درست است كه مقام مكرر در مورد رويش‌هاي انقلاب صحبت مي‌كنند و حقيقت هم همين است اما بايد ببينيم اين ريزش‌ها از كجا ناشي مي‌شود؟ برخي افراد كه نقش مهمي در اين انقلاب داشتند و فعال بودند و در گذشته نيز عموماً هيچ‌گونه انحراف عقيده نداشتند اما الان مي‌بينيم يك مقدار زاويه گرفته‌اند. شناخت اين مسائل براي نسل‌هاي اول و دوم انقلاب خوب و عبرت‌آموز است كه متوجه شويم ممكن است از كجا آسيب ببينيم. براي جوانان امروز هم خوب است زيرا حس نكنند چشممان را به روي همه واقعيت‌ها بسته‌ايم. همه مي‌دانيم انقلاب در نوع خودش بي‌سابقه است.
همه مي‌دانيم پديده رهبري و مردم به اين شكل، براي اولين بار در اين انقلاب معنا پيدا كرد. همه مي‌دانيم بحث مردم به اين صورت كه امام(ره) مطرح كردند و مقام معظم رهبري اين قدر روي آن تأكيد دارند، يك مفهوم جديد در حوزه جامعه‌شناسي است كه به اين شكل مطرح شده است. مقام معظم رهبري بارها فرموده‌اند: برايم حضور مردم در صحنه‌هاي مختلف مهم است. خود اين موضوع تفهيم نشده است كه حضور مردم يعني چه؟ اينكه مردم به خيابان‌ها بريزند، حضور مردم است؟ اينكه بعد از ماجراي فتنه، آشوب‌ها و آسيب‌ها حضور يكپارچه مردم در 9دي مثل آبي بود كه روي آتش ريخته شد. يعني چه؟ مي‌خواهم بگويم اتفاقات مهمي در انقلاب افتاده و تأثير بزرگي هم در ساير كشورها داشته است. به كشورهاي خارجي كه سفر مي‌كنم، سياسيون و غيرسياسيون از من مي‌پرسند: «چگونه 30 سال است مي‌گوييد مرگ بر امريكا و خيلي راحت زندگي مي‌كنيد؟» عزتي كه مردم ايران در دنيا پيدا كردند، خيلي مهم است. همه اينها به كنار اما هوشياري‌هايي هم لازم است كه نقاط كور انقلاب را شناسايي كنيم. جاهايي كه امكان آسيب رسيدن به انقلاب است، يك مقدار بازشناخته شود و هوشيارانه با اينها برخورد شود.
سخن درباره شيوه رهبري حضرت امام، از اساسي‌ترين عناصر و موضوعات در اين باره است. به نظر شما در بحث پيرامون اين مقوله، بايد چه مسئله‌اي بيش از ساير مسائل مورد عنايت باشد؟
به نظر من در اين باره نبايد از نظر دور بداريم كه حضرت امام(ره) تمام مراحل امر به معروف و نهي از منكر را طي كردند، يعني خطاب‌هاي اوليه امام(ره) به شاه با بقيه خطاب‌هاي ايشان تفاوت دارد. يك نكته خيلي مهم هم اين است كه حضرت امام(ره) با توجه به تجربه‌اي كه از سال 1342 داشتند، دنبال اين بودند كه براي توده مردم روشنگري كنند، لذا در اين 15 سال - از 1342 تا 1357ـ ياران و شاگردان امام(ره) به‌خوبي روشنگري كردند. هر شهر كه يكي از شاگردان امام(ره) به آنجا تبعيد مي‌شد، آن شهر به يك پايگاه ضدشاه تبديل مي‌شد. به نظر من حضرت امام(ره) با تجربه‌اي كه به ويژه از تاريخ معاصر داشتند، از ميرزاي‌شيرازي، سيدجمال‌الدين اسدآبادي، شيخ فضل‌الله نوري، مرحوم مدرس، مرحوم آيت‌الله كاشاني و... انگار مراقب بودند اشتباهات آنها تكرار نشود.
گرايش به ساختن رهبران موازي دركنار امام، به چه دليل ابتر و بي‌فرجام ماند؟
زمينه‌اي در مردم وجود داشت كه با رهبري حضرت امام(ره) اين اتفاق افتاد. به ياد دارم در تظاهرات مختلف ساواك و عوامل شاه عكس برخي مراجع بزرگ ديگر را كه آنها هم در ميان مردم قدر و منزلتي داشتند، به وفور چاپ و در ميان مردم پخش مي‌كردند تا محوريت امام(ره) را كمرنگ كنند ولي اين كارها نتوانست رهبري حضرت امام(ره) را تحت‌الشعاع قرار دهد. اين موضوع را به عنوان يك جريان 15ساله ببينيد، نه به عنوان يك اتفاق موضعي كه در مردم نارضايتي به وجود آورده است.
رهبري حضرت امام(ره) توانست از زمينه احساسات ديني مردم روشنگري به وجود بياورد كه مذهبي بودن به خصوص در بين عده‌اي از مردم تبديل به يك شعور شود و اين شعور به مرور شعله‌ور شد، توسعه يافت و توانست عموم مردم را به صحنه بكشاند.
بحث مهم ديگر اين است كه منطق شناخت انقلاب تا چه حد از درون خود اين انقلاب مايه مي‌گيرد و تا چه حد مي‌تواند براساس معيارهاي شناخته‌شده در جامعه‌شناسي باشد؟
ما دو راه براي فهم انقلاب داريم. يكي اينكه تئوري‌هاي انقلاب را جلوي خودمان بگذاريم و هر يك از آنها را با آنچه در ايران اتفاق افتاد، محك بزنيم و ببينيم كدام يك از اينها مي‌تواند تبيين‌كننده انقلاب اسلامي باشد. با توجه به ماهيت انقلاب‌هايي كه در دنيا رخ داد، وقتي به انقلاب اسلامي ايران مي‌رسيم، احساس مي‌كنيم يك اتفاق جديد در دنيا افتاده است كه تحليل خودش را هم مي‌طلبد و به تبيين متناسب با خودش نياز دارد.
زمينه‌هاي اسلامي و عدالتخواهي در مردم وجود داشت و فساد شديدي هم در جامعه جلوه مي‌كرد. به خاطر دارم قبل از انقلاب براي ديدن آيت‌الله يزدي به غرب كشور رفتم، چون به آنجا تبعيد شده بودند. در برخي روستاها مردم براي تأمين آشاميدني خود ناچار بودند مشك بر دوش سراغ آب رودخانه‌اي بروند كه در سه كيلومتري روستا بود، آن هم رودخانه‌اي كه فاضلاب شهر مسير را در خود داشت. در برخي مناطق حاشيه درياي عمان مردم آب باران را در گودال‌هايي ذخيره مي‌كردند كه بتوانند در طول سال مصرف كنند. خوراك بسياري از مردم در آن مناطق شيره خرمايي بود كه در بشكه‌هايي جمع مي‌كردند. حتماً شنيده‌ايد كه وقتي انقلاب شد اولين گروه از پزشكان جهاد سازندگي كه به اين مناطق رفتند، نسخه‌اي كه براي مردم مي‌نوشتند، نخود، لوبيا، برنج، عدس و گوشت بود. دارو براي آنها تجويز نمي‌كردند، چون مردم به‌شدت از سوءتغذيه رنج مي‌بردند. در آذربايجان هم همين وضع بود. در روستايي بودم كه در يك زمستان از يك خانواده سه فرزند به خاطر سرما مردند.
از آن طرف هيچ‌كس نمي‌توانست در كار تجاري و صنعتي وارد مملكت ما شود، بدون اينكه يكي از اعضاي خاندان پهلوي را سهامدار عمده سرمايه‌گذاري خود كند. بريز و بپاش‌هاي شاه در سفرهاي خارجي معروف بود. از يك طرف آن زمينه اسلامي و آن عدالتخواهي كه امام(ره) براي مردم تبيين مي‌كردند، در ايجاد اين انقلاب مؤثر بود. امام(ره) هم بسيار هوشمندانه عمل مي‌كردند. نوارها و اعلاميه‌ها از نجف مي‌رسيد و ياران امام(ره) روي اين مسائل كار مي‌كردند. به ياد دارم در سال 1355 حاج‌آقا مجتبي‌تهراني در طول ماه مبارك رمضان بحث حكومت اسلامي را مطرح كردند، البته بقيه هم همين طور كار مي‌كردند. خود اينها با مديريت حضرت امام(ره) كار مي‌كردند. حاج‌آقا مجتبي همان سال‌ها به نجف رفتند. وقتي برگشتند خدمتشان رفتم و ايشان فرمودند: «من رفتم خدمت امام(ره) و عرض كردم ما در مقابله با اين وضعيت سه راه را در پيش داريم، هم داخل ارتش افرادي را داريم كه مي‌توانيم با كمك آنها با كودتا رژيم شاه را سرنگون سازيم، هم ظرفيت اين را داريم كه مسلحانه با رژيم مقابله كنيم و رژيم را از پا دربياوريم و هم مي‌توانيم كار فرهنگي كنيم، يعني مردم را مهياي يك رستاخيز سازيم.» ايشان گفتند: «تأكيد حضرت امام(ره) روي مردم بود.» نكته‌اي كه حتماً انديشمندان ما بايد روي آن كار كنند، تبيين انقلاب است. آنان بايد اين تبيين را به يك تئوري تبديل و به دنيا ارائه كنند. پيوند امام(ره) و مردم اين گونه است كه هر جا رهبري در قامت امام(ره) و ولي حضور دارد، به دليل پيوند قلبي مردم با ايشان اين حضور حرف آخر را مي‌زند. هر جا امام(ره) حضور ندارد، پول و تبليغات كار خودش را مي‌كند، به همين دليل جامعه نياز به امامت دارد. كشفي كه انقلاب كرد و بحث امت و امام(ره) را دوباره احيا كرد، يكي از عناصر اصلي اين انقلاب بود.
برخي انقلاب را تنها در شكل سلبي خود تحليل مي‌كنند، آيا وجه ايجابي انقلاب نيز مي‌تواند و بايد مكمل وجه سلبي آن باشد يا خير؟
انقلاب يك پديده منحصر به سال‌هاي اول انقلاب نبود. انقلاب در نگاه اسلامي جريان مستمري است و تا ظهور حضرت مهدي(عج) ادامه دارد. اگر يادتان باشد، امام(ره) در واكنش به يكي از بزرگان كه در سخنراني خود انقلاب را پايان يافته عنوان كرده بود، فرمودند: انقلاب ما همواره ادامه دارد و تمام‌شدني نيست. اتفاقاً يكي از خطراتي كه انقلاب را تهديد مي‌كند، به ركود كشاندن انقلاب است. انقلاب نبايد به ركود كشيده شود، براي اينكه اين تحولاتي كه مورد انتظار همه است، زمان نياز دارد تا در بستر انقلاب اسلامي اتفاق بيفتد. همه حرف‌هايي كه اينجا مي‌زنيم، براي همين است. اگر انقلاب را يك فرآيند ببينيم كه شروعش با حضرت امام(ره) بود، ان‌شاءالله تا ظهور حضرت مهدي(عج) ادامه خواهد داشت.
وكلام آخر؟
همانگونه كه شما هم اشاره فرموديد يكي از موضوعاتي كه درباره انقلاب بايد دائماً مطالعه كنيم، آسيب‌شناسي آن است و نقاط آسيب‌پذير را شناسايي كرده و خودمان را براي رفتن به مرحله بعد اصلاح كنيم، ضمن اينكه تغيير و تحولات جهاني كه دارد رخ مي‌دهد، اقتضا مي‌كند دائماً در حال انقلاب باشيم. عرضم اين است كه يكي از مسائلي كه بايد آسيب‌شناسي كنيم و خطري بسيار جدي است، ايست دادن به انقلاب و
متوقف كردن آن است.
