قبل از پرداختن به موضوع اصلي اين گفت و‌شنود، به تاريخچه دستگيري‌هاي خودتان اشاره‌اي داشته باشيد.
بسم الله الرحمن الرحيم. اولين بار پس از تبعيد امام به تركيه دستگير شدم كه به تبعيد به گنبد قابوس منتهي شد. بار دوم در اعتراض به اعدام حنيف‌نژاد و همرزمانش به زندان افتادم.
جريان از چه قرار بود؟
قرار بود نامه آيتالله حاج شيخ بهاءالدين محلاتي را به برخي آقايان بدهيم كه در آن به اين اعدام اعتراض شده بود. بچه‌هاي سازمان، خودشان هم نمي‌دانند كه ما چه خدمتي به آنها كرديم. سر اين قضيه من و آقايان آذري، جنتي، رباني‌املشي و يزدي را گرفتند. در اين گرفتاري كه در سال 51 پيش آمد، در قم تظاهرات شد و ظاهراً طلبه‌ها هم اعلاميه داده بودند كه اگر در فلان روز، اين آًقايان را آزاد نكنيد، ما چند جا را منفجر كرده يا آشوب به پا مي‌كنيم، به اين ترتيب بود كه هنوز يك ماه نگذشته بود كه من و آقايان جنتي و يزدي آزاد شديم. هم دستگيري و هم آزادي ما با هياهو و سروصداي زيادي همراه بود. يادم است احمد آقاي خميني كه به ديدن ما آمدند، گفتند «اين همه سروصدا به كار اعدام مي‌آيد نه يك ماه زندان!»
بپردازيم به دستگيري اصلي شما و پرسش از چرايي و چگونگي آن.
پس از آزادي از زندان دائماً تحت مراقبت بوديم تا سال 52 كه سومين گرفتاري و دومين زندان است، دلايل متعددي دارد. آنچه در كيفرخواست خوانده شد، وكالت از امام خميني، مطالبي كه سر درس‌ها گفته بودم و كتاب‌ها و امضاي اعلاميه‌ها و از همه مهم‌تر، ارتباط فكري و پولي با گروه‌هاي مسلح بود. عبارت كيفرخواست ما اين بود كه «به دنبال كشف يك گروه مسلح برانداز، داراي مواد منفجره، متهم با اين گروه ارتباط پولي و فكري دارد و عضويت ايشان در اين گروه، مسلم است.»
آيا براي اعتراف گرفتن از شما شكنجه هم اعمال شد؟
بله، خيلي مرا شكنجه كردند اما من تا آخرين مرحله هم اتهام عضويت را نپذيرفتم. آخرين بار كه بسيار ضعيف شده بودم و بازجوها هم دست برنمي‌داشتند، پرسيدم «شما عضويت را چه معني مي‌كنيد؟ اگر صرف آشنايي باشد، آشنا هستم ولي اگر معني اين است كه عضو گروهي هستم، هرگز اين گونه نيست. اينها مثل يك مريد نزد من مي‌آيند و شرايطمان با هم تفاوت دارد.»
چگونه موجبات رهايي شما فراهم شد؟
عضويت را به عنوان اتهام من مطرح كردند و اگر اقدامات برخي افراد، مخصوصاً مرحوم آيتالله حاج آقا مرتضي حائري در بيرون نبود، پرونده مرا بسيار سنگين مي‌كردند و كساني كه در زندان بودند، مي‌گفتند حداقل مجازاتي كه براي من در نظر مي‌گيرند، 10 سال خواهد بود، با اين همه آنها مرا محكوم به دو سال كردند، البته وقتي دو سال تمام شد، به فرجي‌ها (ملي كش‌ها) برخورديم و دو سال ديگر هم مانديم.
فرجي‌ها چه كساني بودند؟
قبل از كارتر، جرالد فورد رئيس‌جمهور امريكا بود و دستور داد زندانيان سياسي را به هيچ‌وجه آزاد نكنند، بنابراين فقط كساني آزاد شدند كه رژيم اطمينان داشت بيرون از زندان، اهل فعاليت نيستند يا پارتي‌هاي قوي داشتند كه آنها را ضمانت كنند، وگرنه آزاد نمي‌شدند و در بخش خاصي باقي مي‌ماندند. اين زندانيان را فرجي‌ها يا ملي‌كش‌ها مي‌گفتند.
از چه زماني متوجه شديد كه مجاهدين در عقايدشان دچار انحرافاتي شده‌اند؟
به محض اينكه وارد زندان شديم.
آيا بيرون از زندان، اين انحرافات آشكار نشده بود؟
خير. انحرافات فكري تا حدودي مشخص بودند، مثلاً جزوه شناخت يا جزوه اقتصادشان با افكار ما جور درنمي‌آمدند و من براي اولين بار در كتاب «مالكيت خصوصي در اسلام» كه قبل از زندان نوشته بودم، درباره اين جزوات اظهارنظر و آنها را نقد كرده بودم. خوشبختانه رژيم از اين كتاب اطلاع نداشت، وگرنه صرف نقد اين آثار، نشانه ارتباط من با مجاهدين تلقي مي‌شد، چون جزوات آنها، خارج از ارتباط و در بيرون، وجود نداشت.
آيا با شما روابط علمي هم داشتند؟
بعضي از آنها در بيرون از زندان از شاگردان من بودند، مثلاً روشن‌رواني‌همداني كه اينك از اطرافيان رجوي است و صادق سجادي كه بعدها در درگيري كشته شد، در رمضان سال 51 كه من در كرمانشاه بودم، در جلسات حاضر مي‌شدند و كتابي به نام «نگاهي به بردگي» كه بارها چاپ شد، حاصل همان جلسات بود.
جلال گنجه‌اي را مي‌شناختيد؟
گنجه‌اي شاگرد من بود و نزد من لمعه مي‌خواند. او سواد حوزوي نداشت و فقط صاحب ذوق بود، البته برداشت‌هاي انحرافي از قرآن مي‌كرد و آيات را از اعجاز مي‌انداخت. تحليل‌هاي بسيار نامناسبي داشت و ذوقيات او بي‌برهان و دليل بودند.
هنگامي كه وارد زندان شديد، در اين سازمان چه انحرافاتي را مشاهده كرديد؟
من ديدم كه اينها غير از انحراف در شناخت اقتصادي، اشكالات عمده ديگري هم دارند و مشكل اينها فقط علمي نيست. در آن مقطع مهدي تقوايي، روشن‌روان و بچه‌مذهبي‌هايي چون گرمارودي نزد من درس مي‌خواندند. مهدي تقوايي مي‌گفت كه در شرايط فشار رژيم و مبارزه و شلوغي، ما نرسيديم نظريه‌هاي خود را اصلاح كنيم، وگرنه هر چه شما بگوييد. حالا اين جزوه شناخت و اقتصاد با اين نواقص نوشته و چاپ شده و بديهي است كه بايد با نظر روحانيت تصحيح شوند. من اين نكته را با اعضاي مجاهدين در زندان در ميان گذاشتم و مهدي خدايي‌صفت كه بعد از رجوي و موسي خياباني، جزو سران سازمان بود، گفت كه به هيچ‌وجه اين طور نيست و روي اين جزوه‌ها بسيار دقت شده است. مدتي بعد شنيدم كه گفتند مهدي تقوايي چنين حرفي نمي‌زند و من اين حرف را جعل كرده‌ام. اينها در زندان فعاليت شديدي داشتند و ناگهان ظرف چند ساعت، شايعه‌اي را در تمام زندان پخش مي‌كردند و چون به عنوان يك گروه مبارز مسلح براي خود اعتباري كسب كرده بودند، حتي همه بازاري‌هاي متدين، اشكالات آنها را نمي‌دانستند. ما متوجه شديم كه اعضاي سازمان به هيچ‌وجه معتقد به روحانيت نيستند و اين اشكالي است كه ما به صوفيان هم مي‌گيريم. مجاهدين با چپي‌ها رفاقت عجيبي داشتند و من به آنها گفتم چون كار فرهنگي درستي نكرده‌ايد، قطعاً به انحراف كشيده خواهيد شد.
از مصاديق انحرافات، به موردي اشاره كنيد.
روشن‌روان همداني به عنوان ارائه طريق مبارزه مي‌گفت، «ان ربك لبالمرصاد» در سوره والفجر حاوي اين نكته است كه تنها راه مبارزه، كار چريكي است، چون مرصاد يعني خداوند در كمين است و ما هم به پيروي از او، بايد كمين بگيريم! ما با آنكه مي‌دانستيم اين انحرافات، جدي هستند ولي درگيري را صلاح نمي‌دانستيم و در بعضي از بندها درگيري‌هايي پيش آمدند كه به صلاح نبودند.
اشاره‌اي كرديد به نظر سازمان در مورد روحانيت. در اين مورد قدري بيشتر توضيح دهيد.
مجاهدين نسبت به روحانيت به‌كلي بي‌اعتقاد بودند. مهم‌تر از اين اعمالشان بود. آنها بسيار با چپي‌ها رفاقت داشتند. از جمله اينكه لباس‌هايشان را مشتركاً باهم مي‌شستند و روي بند پهن مي‌كردند و بعد هم هر كس هر لباسي را كه مي‌خواست برمي‌داشت. ما اعتراض مي‌كرديم كه اين كار شما از نظر بهداشتي هم غلط است! ما هم كه رعايت مي‌كرديم متهم مي‌شديم به اينكه كيش شخصيت داريم. چپي‌ها واقعاً همه چيز را تحت سلطه گرفته بودند و با همين حربه اعتقاداتشان را به افراد القا مي‌كردند.
براي اين «القاي اعتقادات» از چه نوع گفتماني استفاده مي‌شد؟
يكي از موارد به اصل خدا برمي‌گشت. آنها مي‌گفتند ما قبول داريم كه اصل نظم دليل بر وجود نظم‌دهنده است، اما در صورتي كه از اول نظم وجود داشته باشد. شما از كجا مي‌دانيد كه از اول عالم نظم داشته است؟
شما حالا را ادراك مي‌كنيد. در قديم كه نبوده‌ايد كه بدانيد نظمي وجود داشته است. نظم تدريجاً به وجود آمده است و ضرورتي ندارد كسي آن را درست كرده باشد! از آنها مي‌پرسيدند، «پس نظم چگونه به وجود آمد؟» مي‌گفتند، «به خاطر حركت ذاتي ماده» و چون سواد فلسفي نداشتند، مي‌گفتند، «حركت جوهري ملاصدرا هم همين را گفته است!» من هنگامي كه از زندان بيرون آمدم، جزوه‌اي به نام مذهب نوشتم و تمام اين عقايد را نقد كردم، سپس خدا در نهج‌البلاغه را نوشتم. در سال 51 در مسجد فاطميه نهج‌البلاغه درس مي‌دادم، البته جناب آقاي‌نوري همداني هم همين كار را انجام دادند.
به زمينه‌هاي صدور آن فتواي معروف اشاره كنيد؟
من به شدت سعي مي‌كردم با اعضاي آن سازمان درگير نشوم، چون افرادي كه اعتقاد متوسطي داشتند از اينكه ما با عده‌اي چون به ظاهر متدين و مبارز مخالفت كنيم، همان اندك اعتقاد را هم از دست مي‌دادند و احساس مي‌كردند كه ما دچار كيش شخصيت شده‌ايم. من نصيحت‌وار با آنها كار مي‌كردم و اين روشم تأثيرات مثبتي بر آنها داشت.
دوره محكوميت ما تمام شد و به دوره ملي‌كشي رسيدم. آقايي رباني‌شيرازي قبل از اينكه از گروه ما جدا شود، پيشنهاد فتوا را داد و گفت كه اعضاي فعلي سازمان مجاهدين مثل چپي‌ها مطرود هستند. او نوشته‌اي را تهيه كرد و من هم اصلاح كردم. مضمون اين فتوا در همه بندها پخش شد.
چه كساني فتوا را تأييد كردند؟
همه كساني كه هم‌بند بوديم، يعني مرحوم آقاي طالقاني، آقاي منتظري، آقاي لاهوتي، آقاي هاشمي‌رفسنجاني، آقاي مهدوي‌كني و آقاي انواري. روزي حاج مهدي عراقي به بند ما آمد و ما تعجب كرديم، چون امكان نداشت كسي بتواند از بند ديگري به بند ما بيايد. او به نگهبان گفته بود كه وسيله‌اي را جا گذاشته و به اين بهانه خود را به ما رساند و گفت، «فلاني! چه نشسته‌اي كه در همه بندها پخش شده كه شما داريد با ساواك همكاري مي‌كنيد. گفتم، «من خودم مي‌دانستم كه اين طور مي‌شود و اگر در نوشتن متن شركت كردم به اين دليل است كه اصل موضوع را قبول دارم، و الّا با درگيري موافق نيستم و سكوت را صلاح مي‌دانم.»
ابعاد مختلف فتوا كدامند؟
بعد منفي آن اين بود كه افرادي كه از لحاظ اعتقادي متوسط بودند، در مقابل ما ايستادند، ولي بعد مثبت آن، اين بود كه اثبات شد آنها در مبارزات به هيچ وجه قابل اعتماد نيستند و صف افراد متدين از آنها جدا شد، در واقع آغازي شد بر افشاي هويت واقعي آنها.
اين فتوا چه تأثيري در زندان داشت؟
قرار بود اين فتوا به رويارويي مستقيم منجر نشود و ما از طريق تدريس دروسي، به‌شكل غير‌مستقيم به نقد آراي آنها بپردازيم، ولي متأسفانه در اثر برخي اعمال افراطي، تفكيك صورت گرفت. به اين ترتيب كه ابتدا همه سر يك سفره غذا مي‌خورديم، بعد سفره‌ها دو تا شد و نهايتاً به سه سفره جداگانه تبديل شد و عملاً صف‌آرايي صورت گرفت. از نظر تدريس، آقاي منتظري مدتي اسفار مي‌گفت و ما با آنكه بيرون خوانده بوديم، احتراماً شركت مي‌كرديم، همين‌طور هم در درس تفسير قرآن آقاي مرحوم طالقاني. من هم فقه سطح مي‌گفتم و فقه خارج هم براي سيدي كه اخيراً حزب وفاق را درست كرده است. به جلال رفيع هم كه بعدها سردبير اطلاعات شد، فلسفه درس مي‌دادم. قبل از اين جريان، هنگامي كه در قصر بوديم من براي چپي‌ها درس مي‌گفتم، يعني فريدون تنكابني هنگام هواخوري از من درس فلسفه مي‌گرفت. چند نفر ديگر از چپي‌ها هم بودند كه بسيار به من محبت مي‌كردند، چون احساس مي‌كردند من از حرف زدن با آنها گريزي ندارم. نوع برخورد من با آنها طوري بود كه هميشه محبت مي‌كردند و تا حدي نظر آنها نسبت به روحانيت، تعديل شده بود.
در چه سالي آزاد شديد؟
در اواخر سال 55 با طرح حقوق بشر كارتر آزاد شدم و كمتر از يك سال بيرون بودم كه ماجراي درگذشت مرحوم حاج آقا مصطفي خميني پيش آمد و تبعيد شدم. امام (ره) به پاريس رفتند و روند رويدادها به گونه‌اي پيش رفت كه من و عده بي‌شماري تبرئه و از زندان، آزاد شديم.
چه مدت در كميته مشترك بوديد؟
از مهر تا آخر دي سال 52. سال 51 در قزل‌قلعه بود و سپس به كميته مشترك برده شدم.
بازجوهاي شما چه كساني بودند؟
منوچهري، رسولي، آرش و چند نفر ديگر بودند كه گاهي سه چهار نفري كار مي‌كردند، يكي ناخن مي‌كشيد، يكي دشنام مي‌داد و ديگري موهاي سر و ريشم را مي‌زد. بازجوي عمده من منوچهري بود كه آرش با او همكاري مي‌كرد.
