با تشكر از شما كه پذيراي اين گفت‌وگو شديد، طبعاً به لحاظ انتظاري كه از مصاحبه با شما مي‌رود، بايد از نقش عملكرد شما در مقام حاكم شرع دادگاه‌ها آغاز كنيم. سؤال اول ما اين است كه امروز پس از گذشت 23 سال از آن مقطع آيا تصور نمي‌كنيد اگر در آن ايام به صورت ديگري عمل مي‌كرديم، مثلاً اگر يك عفو عمومي اعلام مي‌شد، در تعديل فضاي پر از هيجان آن برهه تأثير مثبت‌تري داشت يا اينكه همچنان شيوه اعمال‌شده را بهترين در آن مقطع مي‌دانيد؟
من به دو دليل معتقدم در آن روزها نمي‌شد عفو عمومي اعلام كرد. دليل اول اين است كه بسياري از سران و رجال رژيم طاغوت درصدد طرح‌ريزي براي مقابله با انقلاب و براندازي آن بودند و مي‌خواستند آب رفته را به جوي بازگردانند. اين مسئله وقتي به‌خوبي معلوم شد كه بعدها عمليات و كودتاهايي با شركت برخي از سران و نظاميان حكومت شاه به راه افتاد. دليل بعدي اين است كه عملكرد بسياري از جنايتكاران رژيم گذشته مشمول حدود شرعي اسلام بود و فلسفه وجودي حكومت اسلامي هم اجراي حدود الهي و مجازات متجاوزين است. حكومت ما نمي‌توانست نسبت به اجراي احكام الهي بي‌تفاوت باشد و به جانيان و تبهكاران اجازه بدهد راحت در خيابان‌ها بگردند.
از چگونگي انتخاب خودتان به عنوان حاكم شرع دادگاه‌هاي انقلاب براي ما بگوييد.
خدا شاهد است ما براي تصدي اين مقام كوچك‌ترين تلاشي نكرديم و حتي تا زماني كه به من ابلاغ شد از آن اطلاعي نداشتم. آقا [حضرت امام] با شناختي كه از روحيه انقلابي من داشتند عصر روز 24 بهمن 57 مرا به دفترشان احضار كردند و فرمودند: «اين حكم را به نام شما نوشته‌ام.» حقير پس از ديدن حكم به حضورشان عرض كردم: «آقا! اين حكم سنگين است.» فرمودند: «براي شما سنگين نيست.» گفتم: «مخالفين و وابستگان به طاغوتيان عليه من تبليغ مي‌كنند.» آقا فرمود: «من پشتيبان شما هستم و شما حاشيه بر عروه را هم نوشته‌ايد و بالاخره اين حكم را به كسي بدهم كه به او اطمينان داشته باشم.» بالاخره بر اساس دستور قاطع آقا قبول كردم و براي تشكيل دادگاه‌هاي انقلاب خدمت امام را ترك كردم. بدون پروا مشغول به كار شدم و امام در مراحل عديده بر من دعا فرمودند و كارم را ستودند.
برخي افراد از جمله نويسنده كتاب «معماي هويدا» گفته‌اند: «شما چندان بهره‌اي از تخصص در علوم اسلامي و نيز پژوهش‌هاي سطح بالاي ديني نداشته‌ايد و صرفاً در تمامي ادوار نهضت اسلامي و پس از پيروزي آن به عنوان بازوي اجرايي عمل مي‌كرديد.» درباره اين مدعا چه مي‌گوييد؟
امام مرا به سمتي نصب كردند كه لازمه آن اجتهاد است و غيرمجتهد نمي‌تواند تصدي كند، علاوه بر اين در نجف هم به اجتهاد من تصريح كردند و هميشه هم علميت مرا قبول داشتند. نمونه آن هم مطلبي است كه در حاشيه كتاب «دماء ثلاثه» من مرقوم فرمودند.
آيا در جريان انجام وظيفه به عنوان حاكم شرع با مخالفت‌هايي هم روبه‌رو بوديد؟
بله، خيلي زياد. گذشته از وابسته‌هاي شاه كه به من افترا و دروغ مي‌بستند، بعضي از رفقاي انقلابي ما با كار ما مخالف بودند. مخالف ديگر ما هم دولت موقت و جبهه ملي بودند كه با بعضي از محاكمه‌شوندگان سابقه دوستي داشتند. اعضاي جبهه ملي بعضاً مقيد به نماز، روزه و حج نبودند. يك روز خدمت امام رفتم و عرض كردم عده‌اي با كارهاي ما مخالفت مي‌كنند. ايشان با شوخي يقه لباس مرا گرفتند و فرمودند: «هر كس در مقابل شما ايستاد، همين طور يقه‌اش را مي‌گيري و كنارش مي‌اندازي.» من با اتكا به همين حمايت‌هاي جدي كارم را ادامه مي‌دادم و به آنها مي‌گفتم امام فهميده است حكم را به چه كسي بدهد و يك قدم از انجام وظيفه‌ام عقب‌نشيني نمي‌كنم. آنها حتي نزد امام هم رفته بودند و از من بدگويي كرده و خواسته بودند ايشان اين حكم را عوض كنند اما بي‌دليل كه نمي‌شد حكم را عوض كرد.
علت مخالفت نهضت آزادي و دولت موقت با شما چه بود؟
آنها بهانه مي‌گرفتند كه محاكمه‌ها سريع است و نبايد اين قدر سرعت داشته باشد اما در واقع مي‌خواستند با كند كردن كار محاكمه زمينه را براي فرار آنها از دست عدالت فراهم كنند و من اين را مي‌دانستم و در مقابل حرف و حديث‌هاي بازرگان و ابراهيم يزدي مي‌ايستادم. اين ابراهيم يزدي در پاريس به اسم امام اقداماتي مي‌كرد كه مورد رضايت امام نبود، البته بعدها هم اينها به اين كارهاي خودشان ادامه دادند و بدون اجازه امام به الجزاير رفتند و با برژينسكي ملاقات كردند كه اين مسئله را ياسر عرفات به امام اطلاع داده بود.
گويا شما يك بار هم گفته بوديد بختيار جزو دستگيرشدگان لحظات اوليه پيروزي انقلاب بود اما همين طيف مليون او را فراري دادند.
بله، خودم او را ديدم. مرا به زيرزمين مدرسه رفاه بردند و او را به من نشان دادند و گفتند: «اين همان مرغ توفان است»، اما بعد از چند ساعت ناگهان گفتند نه او دستگير نشده است و او را عوضي ديده‌ايد! البته در همان روزها مثلي ميان مردم معروف شده بود كه: «بختيار از مرز بازرگان گريخت.»
در مقطع حاضر برخي از چهره‌هاي داراي سوابق انقلابي صراحتاً يا تلويحاً نسبت به عملكرد انقلابي خود ابراز برائت مي‌كنند. آيا اين حالت به شما هم سرايت كرده است؟
اصلاً و ابداً. نه پشيمانم و نه عذاب وجدان دارم. افتخار مي‌كنم تعداد زيادي از سردمداران فساد و تباهي و مهره‌هاي كثيف نظام شاهنشاهي را به اعدام و مصادره اموال كلانشان محكوم كردم. كسي كه عقيده دارد كار درستي كرده است، پشيمان نمي‌شود.
قبل از اينكه به سراغ باقي سؤالات برويم، به شكل سخن معترضه با توجه به پاسخ‌هاي قبلي شما سؤالي به ذهنم رسيد. برخي دوستان شما طي چند ساله اخير در نفي مطلق خشونت بسيار شعار دادند. آيا شما هم خشونت را مطلقاً مذموم مي‌دانيد؟
اين بحث زيادي مي‌خواهد، ولي مجملاً بايد بگويم خشونت مطلقاً مردود نيست اما مرز اعمال خشونت عدالت است.
در چند صباح اخير شبهاتي در مورد دادگاه هويدا مطرح شده است كه مايليم در حد مجال اين گفت‌وگو به چند مورد از آنها اشاره كنيم. يكي از اين موارد اين است كه شما به هويدا فرصت كافي براي دفاع از خود نداديد و حتي در دادگاه هم نگذاشتيد به‌راحتي سخن بگويد و بعدها هم اظهار كرديد، من در دادگاه ابتكار عمل را از او گرفتم. پاسخ شما به اين ادعا چيست؟
اين سخن بي‌اساس است. آقاي هويدا در مقطعي كه در مدرسه رفاه به‌سر مي‌برد، تمامي دفاعياتش را در 250 صفحه نوشته بود و هر دفاعي را كه به نظرش مي‌رسيد در آن دفاعيه آورده بود و آن دفاعيات هم كاملاً و به‌دقت مورد مطالعه قرار گرفته بود. در دادگاه هم كاملاً مشخص بود بيش از آنچه گفت چيز ديگري براي اظهار نداشت و كار به جايي رسيده بود كه ديگر حرف‌هاي مضحكي مي‌زد كه هيچ عاقلي نمي‌پذيرفت، مثلاً وقتي از او درباره نقش حزب رستاخيز پرسيدند، جواب داد: «من دبيركل آن بودم اما اعتقادي به آن نداشتم! » در مورد اين جمله هم كه از من نقل كرديد، مراد من اين نبود كه جلوي دفاع مشروع و منطقي او را مي‌گرفتم، بلكه مانع از آن مي‌شدم از جواب به سؤالات ما طفره برود، حتي يك بار هم بر سر اين مسئله به او گفتم: «آقا هويدا در شأن شما كه نزديك به 15 سال نخست‌وزير بوده‌ايد نيست كه در مقام پاسخگويي هر دم از اين شاخه به آن شاخه بپريد.» او سعي مي‌كرد با پراكنده‌گويي سمت و سوي دادگاه را به سويي كه مي‌خواست ببرد كه من نمي‌گذاشتم.
يكي ديگر از ايرادات وارده به نحوه كار شما در مورد هويدا و سايرين عدم‌وجود وكيل مدافع در دادگاه است كه به‌نوعي تضييع حق آنها تلقي مي‌شود.
از جانب ما به‌طور كلي منعي براي گرفتن وكيل از سوي آنها نبود، منتها مسئله اين بود كه در آن مقطع هيچ كس حاضر نبود وكالت آدمكشان قسي‌القلبي چون هويدا، نصيري، ناجي و رحيمي را به عهده بگيرد، زيرا بلافاصله وجهه و آبروي خود را نزد مردم از دست مي‌داد، البته تعداد انگشت‌شماري از روشنفكران وابسته مي‌خواستند با قبول وكالت برخي از آنها براي خودشان اسم و رسمي پيدا كنند و به همين مناسبت پرونده‌هاي زيادي را از سلطنت‌آباد براي خود دزديدند و غايت تلاششان اين بود به نمايندگي از حاميان برون‌مرزي متهمان جان آنها را حفظ كنند اما با اين حال به‌طور كلي ما براي وكيل گرفتن متهمان منعي نداشتيم.
نويسنده كتاب «معماي هويدا» از قول بني‌صدر نقل كرده است كه امام به لحاظ اينكه اعترافات هويدا فاش‌كننده حجم گسترده‌اي از اسرار جنايات رژيم شاه است، نظر به علني بودن دادگاه وي داشتند، اما آقاي خلخالي به محض اطلاع از اين نظر امام به روند غيرعلني دادگاه سرعت داد كه به اعدام هويدا منجر شد. آيا اين روايت صحت دارد؟
خير، كذب است. امام اصلاً دخالت در كار دادگاه‌ها نمي‌كرد، كما اينكه بناي دخالت در محدوده هيچ دستگاهي كه مسئول مشخص داشت، نداشت. البته ايشان به نحو كلي هميشه توصيه به مراعات عدالت و عمل بر مبناي موازين شرعيه داشتند، اما اينكه به‌طور جزئي بيايند در مورد علني يا غيرعلني بودن يك دادگاه دستوري بدهند، چنين بنايي را نداشتند و علاوه بر اين اساساً خبر بني‌صدر هم حجيت ندارد.
اما به هر حال صرف نظر از صدق يا كذب سخن بني‌صدر به نظر مي‌رسيد روند دادگاه هويدا به‌سرعت طي مي‌شود.
من منكر سرعت دادگاه نيستم، منكر تضييع حق او هستم. سرعت دادگاه ناشي از اين بود كه ما يقين داشتيم براي فراري دادن وي در دولت موقت اراده‌اي قوي وجود دارد. اتفاقاً خود هويدا هم اين مطلب را فهميده بود و تلاش مي‌كرد به تمام انحا اجراي حكم دادگاه را به تعويق بيندازد. اول به من پيشنهاد يك ميليون دلار رشوه داد تا اجراي حكم او را يك ماه به تعويق بيندازيم، بعد به سخن ديگري تشبث كرد و گفت: «من مي‌خواهم تاريخ ايران را بنويسم» كه در جوابش گفتم: «بسياري از افراد بي‌غرض و آگاه به‌جاي شما تاريخ ايران را خواهند نوشت.» حتي زن سابق او كه براي معاينه به زندان مي‌آمد، مكرر مي‌گفت: «هويدا شديداً مريض است و حتماً بايد به خارج منتقل شود» اما ما در او هيچ نشانه‌اي از مريضي نمي‌ديديم. يك روز هويدا در مورد همين زن به من گفت: «آقاي خلخالي! نه او براي من زن بود و نه من براي او شوهر بودم.» غرض اينكه ما مي‌دانستيم به بهانه‌هاي مختلف درصدد فراري دادن وي به خارج هستند. حتي روز محاكمه او هم يك هلي‌كوپتر بالاي محل دادگاه جولان مي‌داد تا ما را بترساند كه البته اعتنايي نمي‌كرديم.
نكته ديگر اين است كه هويدا پس از اطلاع از حكم خود، درخواست ملاقات با مرحوم حاج سيداحمد خميني را داشت كه شما مانع شديد. ظاهراً او در دوران نخست‌وزيري براي ملاقات با خانواده امام با ايشان در مقطع تبعيد اندك مساعدت‌هايي كرده بود كه به لحاظ همين كمك از احمدآقا توقع مساعدت داشت. علت ممانعت شما چه بود؟
يك روز هويدا به من گفت: «من مي‌خواهم با احمدآقا ملاقات كنم و در اين باره به آقاي بهشتي گفته‌ام كه ايشان به من جواب قانع‌كننده‌اي نداده‌اند. حالا از شما مي‌خواهم ترتيب اين ملاقات را بدهيد.» من گفتم: «احمدآقا نفياً و اثباتاً در كار دادگاه دخالت نمي‌كند» و اصلاً اين حرف غلط است كه چون هويدا در چارچوب اختيارات خود به خانواده امام مساعدت كرده است، احمدآقا در مسئله‌اي كه در آن اختيار و مسئوليتي ندارد وارد شود و به نفع كسي اعمال نفوذ كند.
در آن ايام شايع شده بود خود شما در مواردي محكومين را اعدام كرده‌ايد مخصوصاً در جريان اعدام هويدا چنين چيزي بر سر زبان‌ها افتاد. اين خبر صحت دارد؟
[با خنده] تيراندازي من به‌قدري ضعيف است كه اگر يك كوه بزرگ هم مقابلم باشد نمي‌توانم به طرف آن نشانه‌گيري و شليك كنم چه رسد كه بخواهم به سمت كسي تيراندازي كنم. متولي اجراي احكام دادگاه‌ها پاسداران بودند كه در جريان هويدا اسلحه‌اي كه او را با آن اعدام كرده بودند به من هديه دادند.
از بحث دادگاه‌ها خارج شويم. شما در مقطع خاصي از بني‌صدر حمايت مي‌كرديد و به عنوان حامي او هم شناخته شديد. بد نيست درباره اين موضع خود در آن مقطع توضيحاتي بدهيد.
من قبل از انتخاب بني‌صدر در مصاحبه‌اي كه كردم و در همان روزها در كيهان چاپ شد، گفتم: «بني‌صدر صلاحيت و قاطعيت اين سمت را ندارد»، اما پس از رئيس‌جمهور شدنش با توجه به سفارش امام مبني بر حفظ وحدت و اينكه خود ايشان هم از رئيس‌جمهور كشور حمايت مي‌كردند به حمايت از او پرداختم. پس از گذشت مدتي كه او در مقابل امام ايستاد ما نيز از حمايت او خودداري كرديم و در مجلس هم براي عزل وي حرف زديم و در روز رأي‌گيري براي سلب صلاحيت از بني‌صدر به عدم كفايت او رأي داديم كه بايد در صورت مذاكرات آن روز باشد.
جلسه فوق‌العاده مجلس خبرگان پس از رحلت امام كه به انتخاب آيت‌الله خامنه‌اي به رهبري انجاميد از جمله آن دسته از قطعات تاريخ انقلاب است كه تاكنون كمتر در مورد آن صحبت شده است. با توجه به اينكه شما در آن مقطع از نمايندگان آن مجلس و از حضار در آن جلسه بوديد، ظاهراً از انتخاب مقام معظم رهبري به اين منصب حمايت كرديد، لطفاً ماوقع را براي ما و خوانندگان بيان بفرماييد.
شبي كه حضرت امام از دنيا رفت، ما در جماران بوديم. آقاي هاشمي گفت: «به هر وسيله ممكن بايد خبرگان جمع شوند تا فوراً جلسه داشته باشيم» كه سريعاً همه از شهرهاي مختلف آمدند. در آن جلسه خيلي بحث كرديم. من در آنجا گفتم: «رهبري بايد اليق افراد باشد و با توجه به خصوصيات آقاي خامنه‌اي لايق‌تر از ايشان نداريم.» از همان آغاز نهضت با ايشان و برادرشان آقا سيد محمد آشنايي داشتم و هر وقت هم به مشهد مي‌رفتيم بر آنها وارد مي‌شديم. در طول اين مدت كوچك‌ترين نقصي از اينها نديديم. البته آقاي عبايي و عده قليل ديگري براي رهبري فرد ديگري تلاش مي‌كردند كه وقتي به من گفتند به آنها گفتم: «مگر رهبري بچه‌بازي است» و سپس از آقاي خامنه‌اي حمايت كردم و به ايشان رأي دادم. البته آنها سر همين جريان تا مدتي از ما دلخور بودند.
بهتر است قدري هم به برخي از مسائل روز بپردازيم. شما هجمه گسترده‌اي كه در طول چند ساله اخير از سوي عناصر و جريانات گوناگون نسبت به اصول اسلام و انقلاب و شخصيت حضرت امام در قالب تحليل سياسي، خاطرات سفرنامه، سياحتنامه و... صورت گرفته است را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
امام زنده‌كننده دين و استقلال ملت ايران و حتي ديگر ملل در عصر حاضر است و وجود مقدس او الهام‌دهنده همه متدينان و عزت‌طلبان تاريخ خواهد بود. اينها كه چنين كارهايي مي‌كنند مثل ذره‌اي هستند كه بخواهد در برابر آفتاب بايستد و تنها آبروي خودشان را مي‌برند.
از ديگر آفاتي كه در اين مقطع از تاريخ انقلاب بيم وجود آن مي‌رود، پديده گسست نسل‌هاست. در حال حاضر نسلي وارد جامعه ما شده است كه اطلاع چنداني از چند و چون وقايع انقلابي ندارد و مقطع رهبري و امام را اصلاً درك نكرده است. ديدگاه شما در مورد نحوه مواجهه با اين تهديد چيست؟
اين گناه اين نسل نيست كه در روزهاي انقلاب و حيات امام حضور نداشتند، بلكه قصور اصلي را كساني كرده‌اند كه وظيفه آموزش و تربيت نوجوان‌ها را داشتند، اما به اين وظيفه عمل نكردند. مگر ما اميرالمؤمنين(ع) و امام حسين(ع) را ديده‌ايم كه اينطور به آنها گرايش داريم؟ علت اين است كه در شرايط تربيتي درستي قرار داشته‌ايم. بايد عده‌اي از آدم‌هاي آگاه و دلسوز، وقايع انقلاب را براي جوانان بازگو كنند. اين مسئله نقشي حياتي در تداوم انقلاب دارد.
به عنوان سؤال آخر مي‌خواستم بدانم آيا رفتارتان با خانواده و دوستان هم همراه با همان صلابت و قاطعيتي است كه همه از شما سراغ دارند يا خير؟
اتفاقاً رفتار ما با همه رفقا به ويژه خانواده بسيار دوستانه و عاطفي است، مخصوصاً در اين سنين پيري كه كاري هم از دست ما برنمي‌آيد.
با تشكر مجدد از شما كه با وجود شرايط حاضرتان وقتي را به انجام اين گفت‌وگو اختصاص داديد.
