آقاي جوكار مذاكرات ژنو2 را چطور ديديد؟
شرايطي كه برخي از كشورها در ژنو ايجاد كردند در هاله‌اي از ابهام قرار داشت، جابه‌جايي نقش امريكا و فرانسه از موارد قابل تأمل در اين بخش بود، امريكايي‌ها در اين دور از نشست تقريباً نقش حمايت از منافع بعضي از كشورهاي منطقه را در نظر گرفته بودند و به نوعي از دغدغه بعضي از كشورها صحبت مي‌كردند و نقشي كه در نشست قبلي در حمايت از رژيم صهيونيستي داشتند را به فرانسه محول كرده بودند.
فرانسه هم كه خوب توانست از عهده اين مسئله برآيد!
بله همين طور است. فرانسوي‌ها تاكنون دراين نشست‌ها اين گونه ظاهر نشده بودند ولي اين بار تمام قد به عنوان نماينده رژيم صهيونيستي در اين دور مذاكرات حضور پيدا كردند و وكيل مدافع آنها بودند. جالب اين جاست كه فرانسوي‌ها سرنوشت سياست خارجي خودشان را به يك كشور مجعول و فريبكار و ظالم و جنايتكار گره زده‌اند. فرانسوي‌ها برعكس رفتارهاي قبلي‌شان تقريباً چهره خود را در اين نشست‌ها به صورت شفاف نمايان كردند.
تعدادي ازكشورهاي منطقه هم اعتراضات و ابراز نگراني‌هايي كرده بودند، اينها باعث نمي‌شود كه ما دوست و دشمن‌مان را بهتر بشناسيم؟ آقاي ظريف در پاسخي گفته بودند كه كشورهاي منطقه نگران نباشند چراكه ما منافع كشورهاي اطراف را كه همان منافع كشور خودمان نيز هست رها نمي‌كنيم و منافع امريكا را دنبال كنيم....
اين دفعه نقش نمايندگي كشورهاي منطقه كه ما به عنوان جريان سازش مي‌شناسيم را امريكايي‌ها بر عهده گرفتند و فرانسوي‌ها نقش نمايندگي رژيم صهيونيستي و اين لابي رژيم صهيونيستي بود كه در اين دور ميز مذاكرات حضور پيدا كردند و اين نشان‌دهنده اين است كه كشورهاي اروپايي هم حتي استقلال ندارند و امروز متأسفانه محيط سياسي كشورشان توسط صهيونيست‌ها اداره مي‌شود و ما مي‌توانيم در مجموع اين طور تصور كنيم كه امريكايي‌ها در پي حل مسائل هسته‌اي نيستند بلكه مثل مذاكرات دوره‌هاي قبلي به دنبال كش دادن موضوعند، يعني در دوران گذشته هم همين را اعلام مي‌كرديم.
چه چيزي را اعلام مي‌كرديد؟
اينكه راهبرد امريكايي‌ها همين است كه مسير اين نشست‌ها را طولاني كند و زمان را از ما بگيرد و فشارها را بيشتر كند. شايد اين گونه برداشت كردند كه با بالا بردن فشار و تحريم‌ها و تهديدات مي‌توانند امتيازاتي را از ما بگيرند، البته بعضي جريانات در داخل كشور هم چراغ سبزي را نشان دادند، ولي امريكايي‌ها خبر از لايه‌هاي عميق فرهنگي و اجتماعي ما ندارند و مسائل اعتقادي مردم را مانند گذشته ناديده گرفته و دركي از شرايط انقلاب ما و مردم را ندارند چراكه اگر درك عميقي داشتند اين تصميمات را نمي‌گرفتند و با فريب و نيرنگ و دورويي در اين نشست‌ها برخورد نمي‌كردند.
تيم مذاكره‌كننده را در اين دوره چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
ما به تيم مذاكره‌كننده كشورمان اطمينان داريم و اعتقاد هم داريم كه اين تيم از منافع و حقوق حقه ملت ما دفاع خواهند كرد ولي نكته‌اي را كه بايد درنظر بگيريم اين است كه روش‌هاي مختلف ديپلماتيك بايد دنبال شوند. تيم مذاكره‌كننده ما بايد با بهره‌گيري از مهارت‌هاي ديپلماتيك، از فنوني كه در مسائل بين‌الملل و حقوقي وجود دارد، استفاده كنند. البته بايد توجه داشته باشيم كه روابط بين‌الملل واقعاً با برخي از اين لبخندهايي كه درعرصه ديپلماسي از طرف مقابل خود مي‌بينيم تفاوت دارد.
منظورتان اين است كه اين لبخند‌ها مشكلات را حل نمي‌كنند؟
روابط بين‌الملل چيز ديگري را امروز براي ما حكم مي‌كند و شرايط روابط بين‌الملل اين است كه دو كشور با اين جوهره نمي‌توانند با هم كنار بيايند، جوهره ما مشخص است و جوهره امريكايي‌ها هم مشخص است و جوهره ما جوهره ديني و توحيدي است اما جوهره امريكايي‌ها استكبار، سلطه‌جويي و سلطه‌گري است و اين دو جوهره نمي‌توانند به هم نزديك شوند. در عرصه ديپلماسي بايد سعي كنيم كشورهايي را همراه خود متحد سازيم كه بتوانيم نوعي همگرايي فكري با آنها ايجاد كنيم.
آقاي ظريف به عنوان وزير امورخارجه جديد كه قبلاً در امريكا بودند، در حال حاضر تيم مذاكره‌كننده را سرپرستي مي‌كنند، مذاكره قبلاً بر عهده شوراي عالي امنيت ملي بود، تبليغاتي كه در حال حاضر روي اين تيم و دستاوردهايش انجام مي‌شود، تبليغات گسترده‌اي است، صحبت‌هايي كه از جانب كشورهاي مختلف در داخل، مطبوعات و غيره منتشر مي‌شود، تمام اينها حاكي از اين است كه اين تيم يك عملكرد بسيار متفاوت از تيم‌هاي ديگر داشته است، آيا شما اين موضوع را قبول داريد و آيا محول شدن موضوع مذاكرات هسته‌اي و مأموريت‌هاي هسته‌اي به خود وزارت خارجه توانسته فضاي متفاوتي را براي مذاكرات هسته‌اي در اين دوره از دولت ايجاد كند؟ در اين شرايط چه چيز عوض شده است؟
من نمي‌دانم اين فضاي متفاوت چيست؟ ما كه نمي‌خواهيم در فضا صحبت كنيم، مي‌خواهيم يك نتيجه معقول و منطقي را به دست بياوريم، نتيجه‌اي كه بتواند منافع ملي و حقوق مردم را محقق سازد، اگر چنين نتيجه‌اي ايجاد شد مي‌توانيم بگوييم كه اين مذاكرات سازنده بوده وگرنه من نمي‌دانم اين فضا كه مي‌گويند چيست، اين يك فضاي ديپلماتيك است و در فضاي ديپلماتيك، نشستن و گفت و گو بر اساس منطق و عقلانيت و روش‌هاي مختلف انجام مي‌شود كه چنين نتيجه‌اي به وجود مي‌آيد و اگر به چنين نتيجه‌اي نرسيد ما چه فضاي مطلوبي داريم؟ اين فضاي مطلوب براي چه كاري بوده است؟ اگر دستاوردي حاصل نشده باشد اين فضاي مطلوب چه كارآمدي‌اي داشته است؟ به همين خاطر ما به دنبال توافقاتي هستيم كه وقتي نهايي مي‌شود بتواند، بُردي براي ملت ما در بر داشته باشد. تا به حال غرب در مذاكراتي كه با دولت‌هاي ديگر داشته آن را ابزاري براي زمين زدن حريف قلمداد كرده است و تاكنون در مذاكرات كلان در سطح بين‌الملل اين حقوق ملت‌ها بوده كه پايمال شده است، چيزي كه در نظر گرفته نمي‌شود كرامت و منزلت انسان‌هاست، اين كشورها با ابزار زور و قدرت به دنبال بي‌هويت كردن ملت‌ها هستند، يكي از اين ابزارها قدرت علم و فناوري است و ما امروز در مسيري قرار داريم كه مي‌خواهيم اين ابزار را از دشمن بگيريم و نكته‌اش هم پيشرفت علمي است و هدف آنها هم اين است كه ما را در اين موضوع متوقف سازند تا پيشرفت علمي نداشته باشيم.
به هر حال در شرايط فعلي اين تيم در حال تلاش براي دور زدن اين ظلم‌ها و دستيابي به حقوق ايرانند ولي بايد قبول كرد كه نمي‌توان حركت‌هاي سلبي داشت؟
واقعاً غرب چه حقي دارد كه جلوي پيشرفت ديگران را بگيرد و متولي دنيا شود، متأسفانه سازمان‌ها و نهادهاي بين‌المللي هم امروز ابزاري در دست خود قدرت‌ها شده‌اند و هيچ نقشي براي حمايت از كشورها و مردم دنيا ندارند و تنها ابزاري براي افزايش قدرت سلطه‌گر هستند، چراكه موجوديت آنها بستگي به پشتيباني آنها توسط ابرقدرت‌ها دارد، راه چاره براي ملت‌ها تلاش براي قطع وابستگي، داشتن قدرت علمي و فناوري، حفظ هويت و استقلال است و اين كشورها امروز هم حقي ندارند كه براي بعضي كشورها و ملت‌هاي خاص محدوديت قائل شوند، خلاف قوانين بين‌المللي خود وضع كرده‌اند و منطق ندارد، براساس كدام قانون مي‌خواهند براي ما محدوديت ايجاد كنند، در تمام كنوانسيون‌ها حق ملت‌ها محترم شمرده شده و هيچ كس براي داشتن فناوري هسته‌اي منع نشده است، چرا يك كشور حق بهره‌گيري از اين فناوري را بايد داشته باشد و بتواند آن را در مسير نابودي بشريت و جهان به كار بگيرد و سلاح اتمي بسازد ولي ملتي را از بهره‌گيري صلح‌آميز از اين انرژي محروم كنند.
به نظرتان باقي ماندن بر روي اين فشارها و تحريم‌ها درست است؟
همان كساني كه امروز لابي و فشار وارد مي‌كنند و بعضي كشورهاي 1+5 خود داراي سلاح اتمي و كلاهك هسته‌اي هستند، اينها بشريت را تهديد مي‌كنند ولي اين موارد ناديده گرفته مي‌شود و به سراغ ملت و كشوري مي‌روند كه مظلومانه از حقوق خود دفاع مي‌كند و در اوج تحريم به اين فناوري با تلاش دانشمندان هسته‌اي خود و بدون كمك گرفتن از خارجي‌ها دست پيدا كرده است. اين كشورها هستند كه امروز اين گونه توسط همان كشورهاي خارجي‌ها تهديد و تحريم مي‌شود و با فشار اقتصادي به گونه‌اي مي‌خواهند كه آنها را در تنگنا قرار داده كه بيايد و پشت ميز مذاكرات بنشيند.
درحال حاضر نوع دفاع تيم مذاكره‌كننده جديد از حقوق ملت ايران را در سه چهار ماه اخير چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
من نسبت به اين تيم حسن نيت و اميدواري دارم و اين تيم را در عرصه بين‌الملل حمايت مي‌كنم و اعتقاد هم دارم كه همه ملت بايد پشتيبان اين تيم باشند تا اين تيم با قدرت و قوت بتوانند در راستاي ايفاي حقوق اين ملت حركت كند و به همين دليل بايد هوشيار و جدي باشيم چراكه غرب قابل اعتماد نيست و با ترفند‌هاي گوناگون وقت و فرصت‌هاي طلايي را از ما مي‌گيرد و مبناي اين حرف خلاف است كه در اين دور مذاكرات گفته شود كه رژيم صهيونيستي تعيين‌كننده است.
منظورتان چيست؟
رژيم مجعول صهيونيستي كه ما اصلاً موجوديتش را قبول نداريم يا اينكه بعضي از كشورها كه خودشان قدرت تصميم‌گيري ندارند و سرنوشت خود را به حرف‌هاي سياست خارجي اين كشورهاي مجعول گره زده‌اند. اينكه اسرائيل كلاهك‌هاي هسته‌اي دارد در مجمع عمومي سازمان ملل مطرح شد، از يك طرف و اينكه امريكايي‌ها و كشورهاي ديگري كه سلاح هسته‌اي دارند از سوي ديگر مشخص مي‌كند كه اين موارد دغدغه خاطر بشريت است. امروز نوع بشريت در سايه سلاح‌هاي كشتار جمعي تهديد مي‌شود، اينها كره زمين و جهان را تهديد مي‌كنند اما برعكس به جاي اينكه ما برويم مجرم را دستگير كنيم، يك فرد بي‌گناه داريم كه به او مي‌گوييم نبايد به دانش فناوري دست پيدا كند، اين امر خلاف منطق است، ما بارها به آژانس و سازمان ملل اعلام كرده‌ايم كه ما شفاف هستيم و در اين رابطه، اعتماد‌سازي بسياري هم داشته‌ايم و درهاي تمام مراكز را به روي آژانس باز كرديم كه بازرسي شود و درهمين راستا كارشناسان آنها آمده‌اند و حتي بعضي از اين مراكز به صورت آنلاين در حال نظارت است، ما كار پوشيده و پنهاني نداريم كه بخواهيم مخفي كنيم ولي آنها چهره كريه خود را پشت لبخند مخفي كرده‌اند و اين در حالي است كه پشت ميز مذاكرات در عرصه عمل ما شاهد رفتاري دوگانه هستيم و به چشم مي‌بينيم كه صحبت‌هايشان خلاف منطق است.
اين اتفاقي را كه امريكا پاي ميز مذاكره آمده و در مجمع عمومي سازمان ملل هم براي اولين بار در تاريخ 35 ساله انقلاب اسلامي گفتوگوي مستقيم كه بين ايران و امريكا اتفاق افتاد، چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ فكر مي‌كنيد اين قدم مثبتي در مذاكرات هسته‌اي ماست؟
اين جابه‌جايي اگر قدم مثبتي بود ما بايد تا به حال اثراتش را مي‌ديديم و اين نشست‌هايي كه برگزار شد و وزير امور خارجه گفت‌وگوهايي را انجام داد و حتي صحبت‌هايي كه اوباما در مجمع عمومي داشت كه بحث فتواي حضرت آقا را مطرح كرد اما با همه اين احوالات دو روز بعد همراه با رژيم صهيونيستي اعلام مي‌كنند كه همه گزينه‌ها روي ميز است، اين چه منطقي است؟ منطق چماق و هويج؟ اين چه مبنايي مي‌تواند داشته باشد. آنها فكر مي‌كنند كه با قدرت و زور خود مي‌توانند هر كاري را انجام دهند، ايران به عنوان شاخص و محور مقاومت در منطقه مطرح است و هيچگاه زير بار زور و سلطه نخواهد رفت، از حقوق ملت خود دفاع خواهد كرد و اين را بحق مي‌دانيم كه آينده از آن ما خواهد بود.
با توجه به اينكه مجلس روي موضوع هسته‌اي و كلا موضوعات ديپلماسي كشور تمركز زيادي دارد و قبلاً تيم مذاكره‌كننده پاسخگوي مستقيم مجلس نبود اما در حال حاضر كه به وزارت خارجه منتقل شده، بايد پاسخگويي مستقيم بايد به مجلس داشته باشد، جلسه اخيري هم كه با آقاي ظريف داشتيد گويا يك سري از سؤالات نمايندگان بي‌پاسخ ماند يا حداقل پاسخي كه آقاي ظريف دادند قانع‌كننده نبود. در حال حاضر ارتباط ميان مجلس و وزارت خارجه چگونه است؟
جايگاه‌ها را قانون مشخص كرده است، اجرا بر عهده دولت و نظارت بر عهده مجلس است. قانون اساسي تفكيك وظايف بين قوا را دقيقاً مشخص كرده و هركس هم وظيفه خود را انجام مي‌دهد، ما پيشنهاد داديم در رأس اين دور مذاكرات نمايندگان بايد براي نشست‌ها حضور داشته باشند، بارها اعلام كرديم و حالا هم اعلام مي‌كنيم و اين نظر ما است كه اين كار بايد صورت بگيرد و نقش نظارتي مجلس نبايد گم شود. بايستي جايگاه مجلس را بايد حفظ كنيم و اميدوارم كه اين كار در آينده انجام شود و ما بتوانيم نمايندگاني در اين دور از مذاكرات داشته باشيم.
رابطه آقاي ظريف و كميسيون امنيت ملي و سياست خارجي مجلس چطور است؟
طبق وظيفه‌اي كه بر عهده مجلس بوده، مجلس هروقت كه ايشان را بخواهد، حاضر مي‌شوند و پاسخ هم دادند و اگر نماينده‌اي هم سؤالي كند ايشان پاسخگو است و البته اين حق يك نماينده است كه قانع بشود يا نشود.
بحث‌هايي در حال حاضر ميان نمايندگان است كه شايد گله‌گذاري‌هايي بين آقاي ظريف و بعضي نمايندگان به وجود آورده كه حتي رسانه‌اي هم شدند و كمي بيش از حد معمول اين سه چهار ماه اخير است كه دولت تازه مستقر شده است، آيا دغدغه ويژه‌اي از صحبت‌هاي آقاي ظريف به عنوان مسئول مستقيم ديپلماسي كشور با كميسيون وجود دارد كه گاهي روابط دچار خدشه و اصطكاك مي‌شود؟
اطلاعاتي كه در اين جلسات و كميسيون‌ها رد و بدل مي‌شود به صورت كلي است و در جزئيات و مسائل فني كسي وارد نمي‌شود، نه وزير و نه نمايندگان ورود پيدا نمي‌كند و هرچيزي كه تحت هر عنواني گفته شده يا مثلاً به رسانه‌ها داده مي‌شود و مردم درجريان قرارگرفتند، نمي‌تواند چندان قابل اعتنا باشد.
منظورتان اين است كه بسياري از اختلافات كه گهگاه در اين مدت ميان وزير خارجه و برخي از نمايندگان مجلس به وجود آمده است، ناشي از اطلاعات نادرست است؟
متن مذاكرات در اختيار كساني است كه قبل از ورودشان به اين دور از نشست‌ها در ژنو مشخص نبود كه چه اتفاقاتي مي‌افتد، كه مثلاً مسئول امور خارجه امريكا با نتانياهو مذاكره مي‌كند، چه چيزي در آنجا گفته مي‌شود يا وزير خارجه فرانسه و ارتباطاتي كه با اسرائيل دارد، شما فكر مي‌كنيد كه اين اطلاعات محرمانه مي‌ماند، محرمانه اصلاً چيست. ما كه نمي‌خواهيم كار خاصي انجام دهيم، مي‌خواهيم يك ديپلماسي قوي داشته باشيم و نتيجه كار هم بايد مشخص باشد، به هرصورت بحث ما به رسميت شناختن غني‌سازي هسته‌اي توسط غرب و برداشتن تحريم‌ها است. اين امرشفاف و روشن است و در اين بين چيز ديگري وجود ندارد و به همين دليل وزير بايد به طور شفاف در مقابل مجلس پاسخگو باشند و اين حق نماينده براساس آئين‌نامه‌اي است كه مجلس دارد تا نسبت به پاسخ وزير قانع شود يا نشود و بعدا در صحن مطرح مي‌كنند. مجلس نه تنها درحوزه سياست خارجي خود بلكه در بحث داخلي هم بايد اين شفاف‌سازي را داشته باشيم و نكته‌ها براي مردم روشن شود و مشكل خاصي نبايد در مسير باشد.
نظرتان راجع به گروه پارلماني ايران و امريكا چيست؟ آقاي ظريف گفته‌اند كه اين وظيفه مجلس است و اگر مجلس تصميم بگيرد چنين گروه پارلماني تشكيل مي‌شود، در حال حاضر شرايط براي تشكيل گروه پارلماني چگونه است؟
نه اين طور نيست. مردم اين نقش‌ها را تعيين خواهند كرد، وقتي مردم در 13 آبان به آن شكل مستحكم راهپيمايي كرده و مقابله با استكبار را اعلام كردند و شعار مرگ بر امريكا فضاي كشور ما را باز هم در بر مي‌گيرد، ديپلماسي پارلماني يا حكم‌هاي انحرافي در اين باره معنايي ندارند. اتفاقي نيفتاده است كه درحال حاضر ديپلماسي دولتي يا پارلماني به جريان بيفتد. بله اگر به اين نتيجه برسيم و اغنا شويم كه امريكايي‌ها هم مسيرشان را تغيير داده و به دنبال تفرقه افكني در اسلام، توطئه و تحريم وبراندازي نظام ما نيستند مي‌توان روي برخي از نكات فكر كرد اما در حال حاضر كدام نشانه در اين باره به وجود آمده است كه برخي ذوق زده شده‌اند درحاليكه هيچ تغييري به وجود نيامده است. وقتي به شرايط اين كشور نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم كه يك جا رئيس‌جمهور امريكا و يك جا كنگره مخالفت مي‌كند و اينها يك بازي سياسي است وبه معني راهبرد نيست. اين جز نشانه‌هاي نفاق و دورويي و تزوير از سوي دولتمردان و مسئولان اين كشور محسوب مي‌شود. يك نظر واحد را در امريكا نمي‌شود شنيد و معلوم نيست نظر آخر توسط چه كسي بيان نمي‌شود در اين كشور وقتي بررسي مي‌كنيم از بالا تاپايين هر يك نوعي نظر و ايده دارند و توافق نظري درميان آنها ديده مي‌شود. به همين علت هم فعلاً در مورد تشكيل چنين ارتباطاتي تصميمي وجود ندارد.
در خصوص ترور اخير كه متأسفانه براي معاون پارلماني وزارت صنايع رخ داد، پيگيري و بررسي خاصي از سوي كميسيون امنيت ملي و سياست خارجي مجلس انجام مي‌شود؟
تفاوتي نمي‌كند امنيت، امنيت است چه در موارد سياسي و چه موارد معمولي، اين يك جرم است كه اتفاق افتاده و اساس امنيت را در كشور مورد تهاجم قرار مي‌دهد و آن را از بين مي‌برد. كميسيون اين موضوع را هم پيگيري خواهد كرد هر چند كه اين مسئله خصومت شخصي بوده اما بايد منتج به نتيجه شود و بايستي دستگاه‌هاي امنيتي و انتظامي آن را دنبال كنند. حذف فيزيكي و اعمال خشونت امنيت را از بين مي‌برد.
