آقاي دكتر در هفته‌هاي اخير چه اتفاقي ميان كميسيون امنيت ملي مجلس و وزير امورخارجه رخ داده كه هردو طرف در اول كاري،كارشان به گله‌گذاري رسيده است؟ قرار نيست كه قصه تقابل‌هاي گذشته ميان دولت و مجلس دوباره شروع شود؟
من معتقدم مسئله‌اي كه اتفاق افتاده، كوچك يا بزرگ فرقي نمي‌كند حتي دراين حد هم در شرايط موجود كشور به نفع هيچ كس نيست. به هر ترتيب نظارت و احياناً مسئله داشتن اين دو با يكديگر نيز بحث ديگري است.
الان مسئله كداميك از آنهاست؟ و آيا مسئله‌اي با وزير خارجه وجود دارد؟
به نظر من شرايط بسيار دشوار و مهمي است ولي قبول دارم كه اتفاقي رخ داده كه در گذشته سابقه نداشته، يا ناشي از دشواري مسئوليت وزارت خارجه است.
مگر قبلاً مسئوليت وزارت خارجه دشوار نبوده و حالا دشوار شده است؟
ببينيد وزارت خارجه در طول سال‌هاي گذشته در موضوع هسته‌اي نقش آنچناني نداشت و دبيرخانه شوراي امنيت ملي اين مسئله را پيگيري مي‌كرد. از سوي ديگر معمولاً دبيرخانه به لحاظ قانوني به مجلس پاسخگو نيست و طبيعي است كه در اين مورد مهم براي پاسخگويي در مجلس حضور پيدا نمي‌كرد.
موضوع مذاكره با امريكا در اين چالش به وجود آمده تا چه حد مؤثر است؟
علاوه بر موضوع هسته‌اي، موضوع بحث مذاكره اخير با امريكا كه پس از سي و چند سال به عنوان يك موضوع فوقالعاده مهم در عرصه روابط خارجي ما مطرح شده در كنار موضوع هسته‌اي كه به مركز وزارت خارجه رسيده مأموريت اين وزارتخانه را بسيار دشوار و فوقالعاده كرده و طبيعي است كه سختي كار را صد چندان مي‌كند وگرنه من از مجموعه كميسيون نه سوء ظن و نه برداشت‌هاي منفي به كار وزارتخانه يا شخص وزير ديده‌ام.
يعني تقابل‌هاي ايجاد شده كه هم گاهي باب گله‌‌گذري دولت و گاهي مجلس را به وجود آورده است را تأييد مي‌كنيد كه مشكلي ندارد؟
نمي‌توان از اين نكته گذشت كه اين نوع رفتار جديد است. من معتقدم كه اين نوع رفتار بايد به سمت اصلاح پيش برود چراكه به نفع كشور نيست. هر دو مجموعه بايد مراعات حال هم را بكنند و اگر هم اشكالي وجود دارد با توجه به اينكه منافع ملي مطرح است، بايد در پشت صحنه در رابطه با بسياري از مسائل بحث و جدل و انتقاد كرد اما روي صحنه بايد از تيم مذاكره‌كننده دفاع كنيم و در عين حال نظارت دقيق بر رفتار و عملكرد آنها هم وجود داشته باشد.
شما معتقديد كه آقاي ظريف دچار نوعي تنش شدند، اينكه ايشان هم بار سنگيني را برعهده گرفته‌اند و همه چيز تحت فشار است و از سوي ديگر نماينده وزارت خارجه ماست و اين قضيه دو حالت دارد، اينكه آيا ايشان اين صبر و سعه صدر را ندارند يا اينكه واقعاً شرايط به نحوي است كه بايد تحمل كرد، چون در دوره‌هاي قبل هم بسياري از اين صحبت‌ها شد.
اين طور نيست. هيچكدام از وزراي خارجه اخيري كه من در مجالس هفتم، هشتم و نهم ديدم مسئوليت‌هاي دشواري را برعهده نداشتند، موضوع مباحث هسته‌اي در دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي متمركز بود و موضوع مذاكره با امريكا اصولاً منتفي بود به جز مسائل حاشيه‌اي و مورد علاقه طرفين، حتي در موضوعات هسته‌اي هم ما ارتباط دو طرفه نداشتيم، در حال حاضر گمان من بر اين است كه شرايط بسيار سخت‌تر شده تا اينكه بگوييم آقاي ظريف به لحاظ قدرت ديپلماسي از ساير وزراي خارجه قبلي ايران كمتر است.
پس اگر توانمندي ايشان تا اين حد مورد اعتماد است چرا در شرايط فعلي تا اين حد در موردشان حساسيت به وجود آمده است؟
من معتقدم كه آقاي ظريف قطعاً چيزي كمتر از وزراي قبل ندارد و انسان بسيار برجسته‌اي است و شايد بيشتر هم داشته باشد و ظرافت بيش از حد هم دارد. طبيعي است انتظاراتي در عرصه روابط مجلس و دولت وجود دارد كه با هم متفاوت است. ولي الان خروجي و ماحصل چندان به نفع نيست و حتماً بايد تجديد نظري دراين خروجي و ماحصل و ارتباطات مجلس و دولت رخ بدهد، چون تيم وزارت خارجه بيشتر به پشتيباني نياز دارد و مجلس نياز بيشتري به استحكام دارد يعني مجلس مي‌خواهد خيالش از نوع ارتباطاتي كه گرفته مي‌شود و نوع مذاكراتي كه صورت مي‌گيرد راحت باشد.
پس حساسيت همين جا است؟
بله، اين موارد شرايط را حساس‌تر مي‌كند. طرح و روش رهبري را هم ببينيد، طي يك مدت محدود ايشان مجدداً از تيم مذاكره‌كننده حمايت كردند يعني در دو مورد از مأموريت‌هاي اصلي وزارت خارجه، بعد از اجلاس نيويورك و ژنو، از ديپلمات‌هاي ما حمايت كردند، من معتقدم مجلس هم بايد به صلاحديد رهبري عمل كند. البته اساساً هيچ زمان رهبري از مجلس نخواسته است كه مسائل را دنبال نكند و در مجلس در پي ايفاي مسئوليت‌هاي مهمتر است.
اين حمايت‌هايي كه از سوي مقام معظم رهبري مي‌شود را تا چه اندازه در كاهش اين تنش‌ها و برخي از اصطكاك‌ها مؤثر مي‌دانيد؟
اين حركت تأثير بسيار عميقي بر تيم مذاكره‌كننده دارد و براي آنها قوت قلب است و درعين حال مسئوليت‌هاي آنها را حرفه‌اي‌تر و آنها را مراقب‌تر مي‌كند. حتماً تيم مذاكره‌كننده سعي مي‌كند كه در طول مذاكره اعتماد و حمايت رهبري و ملت را از دست ندهد.
آقاي دكتر صحبت‌هاي شما شبيه يك هشدار است، يعني اين اتفاق ممكن است در اين مسير رخ دهد؟ اين عدم جلب اعتماد يا از دست دادن آن؟ در واقع يعني مجلس نگران انتهاي جاده است انگار كه دولت از حالا در اين مسير در بخش ديپلماسي و مذاكره خودش را قرار داده است؟
مجلس كه نگران ديپلمات‌هاي خودش نيست بلكه نگران طرفين مذاكره است، شما مثلاً به حرف‌هاي يكي از مقامات غربي توجه كنيد، او در يك جا مي‌گويد كه ژن ايراني‌ها فريبكار است، خب شما داريد با كساني مذاكره مي‌كنيد كه نه در پشت صحنه مذاكره بلكه به راحتي شما را متهم به فريبكاري مي‌كنند و بعد هم اظهار مي‌كنند كه ما به هيچ وجه منافع اسرائيلي‌ها را از نظر دور نخواهيم داشت، دشمن از روي قصد و غرض مي‌آيد و اعتماد به اين گرگ، آدم را نگران مي‌كند.
مگر قرار است اعتماد ويژه‌اي صورت بگيرد؟
به هر ترتيب اتفاقي كه طي ساليان پيش رخ نداده بود طي يكي دو ماه اول مديريت آقاي روحاني رخ داد، مذاكره تلفني با آقاي اوباما، مذاكره وزير خارجه امريكا با وزيرخارجه ما به مدت نيم ساعت! اينها انگارهايي بود كه قبلاً شكسته نشده بود و حالا شكسته شده است. مذاكره بايد خروجي و محصول داشته باشد. اگر محصول مذاكره تلفني با آقاي اوباما يا با وزير امورخارجه امريكا صحبت‌هاي وندي شرمن باشد، قطعاً بايد در مسير مذاكرات و ادامه مذاكرات ترديد و سؤال اساسي داشت. قرار بود كه روابط تعديل شود، اينكه تعديل روابط نيست فقط تهديد روابط و تندتر كردن نگاه‌هاي مخرب به جمهوري اسلامي است. ما مي‌فهميم كه رژيم صهيونيستي سگي است كه پاچه امريكايي‌ها را گرفته و رها هم نمي‌كند اما اينكه امريكايي‌ها براي خشنودي آنها از زبان مقامات سياسي خودشان حرف‌هايي راجع به ملت يا جمهوري اسلامي ايران بزنند طبيعي است كه پاسخ‌هاي خوبي در داخل و حتي در دنيا نخواهد داشت.
موضوع رابطه با امريكا توسط مسئولان ما مدتي است كه مطرح شده است، اين طور نيست؟
جمهوري اسلامي ايران نه محتاج به روابط با امريكاست و نه از موضع مخاطب امريكا تا به حال ترسيده كه بخواهد از اين به بعد بترسد. امريكايي‌ها بارها اظهارات مثبتي كرده‌اند كه مايل هستند رابطه با جمهوري اسلامي ايران را به نحوي تنظيم كنند كه منافع دو كشور حفظ شود ولي بلافاصله در اولين قدم نارو زده و نشان داده‌اند كه فريبكار و منتظر شكسته شدن چنين ابهتي هستند، پس بنابراين قدم بعدي را بايد خيلي دقيق‌تر برداشت، اين نگراني‌ها مجلس را نگران‌تر مي‌كند و باعث مي‌شود چيزهايي كه شما در مورد روابط با آقاي ظريف گفتيد قدري دچار چالش و دست‌انداز شود.
اين چالش‌ها با فكر خود دولت به وجود مي‌آيد يا حاشيه‌ها مانند قديم بر متن اثر‌گذار مي‌شوند، اين هم مهم است؟
البته، بايد اين نكته را گفت كه به نظر مي‌رسد در اطراف دولت افرادي وجود دارند كه خودشان را در خصوص مسائل روابط خارجي صاحب نظر مي‌دانند و اين باعث مي‌شود كه كار وزير امورخارجه دشوار‌تر شود، من به گمانم الان تنها مجموعه‌اي كه در حوزه سياست خارجي نظر مي‌دهد وزارت خارجه نيست و اين امر كار وزير خارجه را سخت‌تر مي‌كند و اين در حالي است كه تنها شخصي كه در مجلس پاسخگو است وزير امور خارجه است.
حداقل در جلسه اخيري كه با آقاي ظريف داشتيد بسياري از نمايندگان از سؤالات خود قانع نشدند، مي‌شد راجع به همين مسئله هم از ايشان پرسيد؟
قانع شدن يا نشدن در مجلس خيلي امر دشواري نيست.
گويي در كميسيون تعدادي از نمايندگاني كه خيلي موافق حضور آقاي ظريف يا تيمي كه به اين شكل تشكيل شده، نبودند، سؤالاتي مي‌پرسند كه خاص است و اين سؤالات خاص هم جواب‌هاي قانع‌كننده‌اي ندارند.
اكثر مجلس يعني بالاي 90 درصد به آقاي ظريف رأي داده است، يعني آقاي ظريف در مجلس فرد محبوبي است و توانايي به راه انداختن چرخ ديپلماسي كشور را به نحوه مطلوبي داراست.
هنوز هم مجلس بر سر حرف خودش است؟
هنوز هم مجلس بر سر حرف خود است و طبيعي است كه نمايندگان مكلف هستند بر سياست و روابط خارجي نظارت كنند، اينكه امروز نداهاي متفاوت شنيده مي‌شود نشانه سلب اعتماد نيست و به معناي مراقبت، كيفيت و نظارت بيشتر است.
پس دقيقاً آن رفتاري را كه شما گفتيد در حال حاضر مطلوب نيست به ما بگوييد كه چيست؟
من مي‌گويم شرايط براي ايجاد چنين روابطي كه بين مجلس و دولت در حال شكل‌گيري است، مسئوليت معاون پارلماني دولت صد چندان است و مسئوليت پارلماني معاونين پارلماني را بيشتر مي‌كند، حتي مسئوليت رئيس‌جمهور در خصوص پارلمان را هم تقويت مي‌كند به اين شكل كه مجموعه روابط پارلمان و دولت مجموعه گسترده‌اي است و فقط در حوزه روابط خارجي نيست، هرگونه اتفاق و مسائل تخصصي در اوضاع بسيار فني مانند آب، راه، تعيين استانداران، تخفيف بودجه‌ها، همه و همه مي‌تواند در نگاه كلي مجلس و دولت تأثيرگذار باشد و در جايي مثل ارتباطات خارجي تأثيرگذارتر به نظر برسد. موضوع ارتباطات خارجي موضوع مهمي در مسائل وزارت خارجه است و روابط را تندتر مي‌كند. گمان نكنيد همه از مجموعه مسئوليت‌هاي وزارت امور خارجه است، من اين امر را انكار نمي‌كنم اگر بگوييد گرهي ميان روابط وزارت خارجه و كميسيون تخصصي آن است و اين امر مي‌تواند بخشي از اعضاي كميسيون را هم شامل شود، در اين شرايط رابطه قدرتمند بين پارلمان با وزارت خارجه ضروري است براي اينكه بتوان از ظرفيت‌هاي پارلمان چه از ظرفيت ديپلماسي پارلماني يا موضع‌گيري‌هاي دقيق پارلماني هم در اين مواقع استفاده كرد و اگر رابطه ميان وزارت خارجه و پارلمان رابطه مطلوبي نباشد نمي‌توان نتيجه مناسبي گرفت.
رابطه ميان وزارت خارجه و دستگاه ديپلماسي و مجلس رابطه سختي شده است؟
من خيلي هم رابطه را رابطه سختي نمي‌دانم، به نظر مي‌رسد بايد همكاري بيشتر، عامل پارلماني و وزارت خارجه فعال‌تر و حضور وزير خارجه هم در مجلس بيشتر شود و در نتيجه اين مسئله به سرعت قابل حل است.
شايد يكي از اين حاشيه‌ها موضوعي باشد كه يكي از كارشناسان مطرح كرد در مورد حذف شعار مرگ بر امريكا از ادبيات مردم و ادبيات سياسي كشور و اينكه بسياري از آن كارشناس‌ها اين موضوع را در مذاكرات امريكا و مذاكرات 1+5 مؤثر دانستند، به نظر شما آيا اينقدر اين شعار در مذاكرات هسته‌اي ما و ساير مذاكرات به ويژه مذاكرات جديدي كه بابش با امريكا باز شده تأثيرگذار خواهد بود؟ در حالي كه اين شعار از ابتداي انقلاب مبنايي بوده است؟
اظهارات خانم وندي شرمن، تلاش امريكايي‌ها براي دادن اعتماد كامل به رژيم صهيونيستي، حرف‌هاي پوچ و بيهوده و تلاش كنگره براي افزايش تحريم‌ها و اينكه اوباما در حال حاضر در برابر كنگره هيچ كاره است، اينها را بايد از عوامل مهم افزايش نگراني‌ها و سوءظن جمهوري اسلامي ايران نسبت به امريكايي‌ها دانست نه موضوع شعار مرگ بر امريكا. جمهوري اسلامي هيچگاه اظهار نكرده كه از اين شعار مبنايي و قاطع خود دست خواهد كشيد و به دنبال اين موضوع هم نيست، اتفاقاً همين اظهارات باعث شد كه راهپيمايي امسال بسيار باشكوه‌تر برگزار شود.
مردم بين مسائل تفاوت قائلند، اينكه ما يك موضوع هسته‌اي داريم كه با كشور ثالثي مذاكره كنيم كه آن مسئله براي ما فشار و محدوديت ايجاد مي‌كند و از طرف ديگر خط قرمزها و سياست‌هاي اعلامي خودمان را هم نگه داريم چراكه سياست اعلامي ما مبارزه با هرگونه ستمگري است و امريكايي‌ها هم مي‌دانند كه چنين اتفاقي افتاده است. مرگ بر امريكا هم يك شعار ايراني نيست بلكه يك شعار بين‌المللي شده است و مبارزه با نوعي ستمگري و ظلم و اجحاف در روابط بين‌الملل است، ما مي‌گفتيم كه امريكايي‌ها زورگو هستند و ماجراي تحريم‌ها مبين زورگويي امريكايي‌هاست، ما مي‌گوييم امريكايي‌ها ضد‌انساني عمل مي‌كنند و تحريم دارو و تحريم امكاناتي كه منجر به تأمين رفاه مردم مي‌شود، نوعي زورگويي و اجحاف در حق مردم است، در واقع خودشان با رفتار خود نشان مي‌دهند كه هنوز از خوي استكباري خود دست نكشيده‌اند اما من فكر مي‌كنم آنچه بيشتر تأثير گذاشته است، رفتار امريكايي‌ها در يكي دو ماه اخير و اظهارات تند آنها و اظهار اطمينان‌هاي بي‌شائبه‌اي كه پشت سر هم به رژيم صهيونيستي مي‌دهند، مي‌باشد.
35-34 سال است كه ما شعار مرگ بر امريكا را مي‌دهيم و در مقابل امريكا هم ايستاده‌ايم، گروه‌هاي مختلف دولت هم در دوره‌هاي متفاوت دولتي با 1+5 مذاكره كرده‌اند در حالي كه همان زمان هم شعار مرگ بر امريكا در داخل وجود داشته است، چرا در شرايط فعلي و در اين دوره مطرح مي‌شود كه اين شعار روي بحث هسته‌اي و مذاكرات 1+5 تأثير مي‌گذارد؟
من از دولتي‌ها نشنيدم، چند نفر از تحليلگران سياسي كه غالباً موافق دولت هم هستند اين بحث را مطرح كردند.
گاهي اوقات بحث‌ها و تحليل‌ها از جاهايي در مي‌آيد كه مربوط به مركز تصميم‌گيري نيست، در سال‌هاي اخير هم اين موضوع بسيار باب بود و در دولت گذشته هم بسيار مشاهده شد، در واقع از اطرافيان، تحليلگران وآدم‌هاي حلقه دوم و سوم اطراف دولت حرف‌هايي درمي‌آمد كه از فكر هسته مركزي ناشي مي‌شد، ما نمي‌گوييم كه دقيق بر اين مبنا فكر مي‌شود ولي گاهي اوقات كه چنين بحث‌هايي مطرح است به تجربه نشان داده شده كه يك اساس فكري در پشت آن در مسئولان وجود دارد، تحليل شما از اين موضوع چيست، يعني واقعيت را مي‌توان در هسته‌هاي مركزي‌تر جريان دولت ببينيم؟
چنين استنباطي بسيارسخت است، به راحتي مي‌شود اين نسبت‌ها را داد اما به سختي مي‌شود پذيرفت كساني كه اين سال‌ها سابقه مبارزه سياسي با امريكا دارند و اتفاقاً روابط بين‌الملل و شرايط سياست بين‌المللي را معمولاً مي‌فهمند و مي‌دانند كه امريكايي‌ها تأثيرات نامطلوبي را در امنيت بين‌الملل ايجاد كرده‌اند، به راحتي بيايند و از بعضي مواضع عبور كنند. من تا به حال از كساني كه مسئوليت رسمي دارند و حلقه دوم كه شما مي‌فرماييد چيزي نشنيده‌ام. بعضي‌ها نسبت به دولت گرايش مثبت دارند، روزنامه‌نگار، استاد دانشگاه، تحليلگر و ... كه غير‌دولتي هستند و نسبت به دولت علاقه دارند و در زمان انتخابات هم در اين دولت بر اساس گرايش‌هاي سياسي و فكري خود كار و اظهار نظر مي‌كنند.
يعني بر دولت از نظر شما اثري ندارند؟
درحال حاضر هيچ يك از اين گروه‌ها از جانب دولت تصميم نمي‌گيرند اما به دولت سفارش مي‌كند و به ديگران توصيه مي‌كند كه براي پيشبرد امور دولت در امر روابط خارجي بايد چنين كارهايي را انجام داد، به نظر من انتساب اين موضوع دولت‌ها كه متأثر از حلقه اوليه دولت است و اين توصيه، توصيه متأثر از كانون اصلي تفكر دولت مي‌باشد، چندان راحت قابل پذيرش نيست، البته همه اين موضوعات مي‌تواند به خود مردم برگردد و در همان جا حل و فصل شود. شما مي‌بينيد كه نگاه مجلس نسبت به مردم نگاه جدي‌تري است و همين باعث مي‌شود رهبري بيان كنند كه مبادا كساني كه مذاكره مي‌كنند را سازشكار بدانيد، آنها انقلابي هستند. طرف‌هاي درگير هم نبايد خودشان را تنها انقلابي‌هاي در صحنه بدانند، حتماً كساني كه در موضوع هسته‌اي و مذاكرات با امريكا وجود دارند از بچه‌هاي انقلاب هستند و وجود اين ذهنيت كه توسط حلقه‌هاي دوم و سوم انجام مي‌دهند تا نشانه‌اي از خودشان نباشد، به نظرم همان سوءظن داشتن است كه اينها سازشكارند و به سمت ايجاد ارتباط با امريكا پيش مي‌روند.
در فرمايشات اخير مقام معظم رهبري سفارش‌ها بر مبناي همين مسئله بود؟
در فرمايشات مقام معظم رهبري به نظرم مي‌رسد ما بايد اين ماجرا را كنار بگذاريم و به تحليل روند بپردازيم و نه به نقد و تحليل افراد و احياناً ايجاد ابهامات در خصوص نوع رفتار آنها و اين مسئله بسيار مهمي است كه بايد مد نظر قرار بگيرد.
آقاي دكتر مشكلات درياچه اروميه تاچه اندازه حل شده است؟گويا رئيس‌جمهور و دولت يازدهم توجه ويژه‌اي به اين بخش دارند؟
اين درياچه در سال 1374 بالاترين سطح آب در طول چند سال اخير را داشت اما از روزي كه 250 ميليون مترمكعب آب از زرينه‌رود منتقل مي‌شود آب اين درياچه افت پيدا كرده است. كشاورزي مهم‌ترين منبع ارتزاق مردم آذربايجان‌غربي و مناطق اطراف درياچه اروميه است، بنابراين نمي‌توان به بهانه احياي درياچه اروميه منبع تأمين معيشت مردم را از آنها گرفت. مسئولان و تصميم‌گيرندگان اگر كنار پل بروند، ديگر اثري از آب نمي‌بينند. آذربايجان‌غربي، كردستان و قسمت غربي آذربايجان‌شرقي منطقه صنعتي نيست، بنابراين نمي‌توان به بهانه زنده كردن درياچه اروميه، معيشت اين مردم را از آنها گرفت. دلايل بروز وضعيت كنوني درياچه اروميه بايد بررسي شود.
